Anarkistisk Debatforum

jeg ville ikke have noget imod det hvis at intet dyr var blevet udnyttet, men stadig virker tofu lidt mere indbydende.

Jeg synes ikke det er klamt at spise kød i det hele taget, men jeg spiser (ellere rettere jeg køber det ikke) da dets produktions økologiske aftryk er enormt. Dog er det kød som kommer fra industriel produktion klamt. Men det kommer vel an på hvordan det er tilvejebragt. Jeg går ud fra at du ikke mener at nordamerikas oprindelige befolkninger var 'klamme', når de jagede bison for at overleve uden at gøre skade på økosystemerne? Hele det der overlegne, moralistiske, 'ingen kød i mit køkken' trip, hvor det at spise et dyr opstilles som det rene ondskab giver jeg ikke en skid for.

Jeg anser ovenstående for potentielt farlig. Ligesom CCS og andre såkaldte clean coal teknologier og elbiler er en måde at grønvaske og retfærdige gøre den stadige udbredelse af fossile brændstoffer og privatbilisme, frygter jeg at overfokuseringen på teknofiks (som det du linker til) forhindrer en dybere stillingstagen til den værende produktionsmodel. Der er en forskel på en teknologis funktion som abstraktion eller tankeeksperiment og så konsekvenserne af dens konkrete applikation.

Derudover tror jeg man skal huske på at det ofte meldes ud at nu kan vi snart gøre det ene og det andet og så sker det alligevel aldrig rigtigt.

Etikken omkring det at spise kød, interesserer mig ikke synderligt.

For mig at se er de helt store problemer og udfordringer ved den nuværende landbrugsindustri ikke så meget dyrevelfærd, men mere at det er en voldsomt monopoliseret grænseoverskridende industri, som er ekstremt tæt knyttet til finanskapitalistiske strukturer og som underminerer  lokalsamfunds - og i en del tilfælde i det globale syd, hele landes -  modstandsdygtighed overfor dets økonomiske og økologiske konsekvenser. Det er artiklen fra Etisk Råd også selv inde på, idet de bemærker at fødevarekriser skabes af markedsøkonomiske kriser.

En yderligere teknologisering (hvis det er et ord?) af fødevareproduktionen, er ikke umiddelbart noget jeg kan blive særligt begejstret for - tværtimod kan det snildt tjene til at konsolidere den kapitalistiske kontrol af produktionen. Jeg  kommer til at tænke på alle de diskussioner, der har været omkring hvorvidt man skal satse på GMO i fødevareproduktionen i det globale syd - uanset dets teknologiske løfter, er det er viklet ind i patentrettigheder og kapitalinvestering, og man skal virkelig ikke bilde sig selv ind at det kommer de fattige til gode. Ligesom at mange nordamerikanske bønder i dag er rasende på Monsantos totale monopol, kan jeg ikke se hvad vi vil tjene ved at gøre os afhængige af genteknologiske selskaber.

Og ved at køre diskussionen om fødevaresikkerhed ind på et tekno-fix spor, hvor det alligevel er de færreste af os der kan være med og have kvalificerede meninger om, kan man så ignorere de mere komplekse spørgsmål om hvordan man kan nedskalere kødproduktionen - artiklen lader til at tage udgangspunkt i at al efterspørgsel på kød bør mødes, og det er jeg ikke enig i -  og hvordan man skabe bæreydgtige landbrugsstrukturer udenom kapitalistisk kontrol.

og

Emil skrev:

Er jeg iøvrigt den eneste der tænker Soylentgreen.

Jeg tænkte faktisk mere på Oryx and Crake.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oryx_and_crake

Det var bare det tætteste jeg selv lige synes jeg kunne komme af associationer :)

Ninjaskrald skrev:

Jeg går ud fra at du ikke mener at nordamerikas oprindelige befolkninger var 'klamme', når de jagede bison for at overleve uden at gøre skade på økosystemerne?

??



Indianernes jagtmetoder før europæernes ankomst var aldeles ikke økosystem-venlige eller bæredygtige. Store pattedyr, der lever i skove, er svære at fange. Derfor benyttede de nordamerikanske indianere - ligesom så mange andre - det trick, at brænde hele skove ned for lettere at kunne komme frem og få en fordel i jagten. Ikke ligefrem øko-venligt - og medvirkende til dannelsen af de store savanne-områder i USA. Dette var dog godt for bison-oksens trivsel på de mod nord, hvor den nu kunne græsse i enorme flokke på de åbne savanner, der nu var, hvor der før havde været skove.

Det gav så anledning til en ny kultur og jagmetode blandt indianerne på disse sletter (bemærk at vi her taler om en udvikling på flere tusinde år). Bisoner kan som bekendt bruge sine store flokke til at forsvare sig mod rovdyr. Undtagent mennesket, der får en fordel ved denne livsstil. Den traditionelle metode at jage bisoner på for nordamerikanske steppe-indianere var ved at samle en masse jægere (på heste - altså efter europæernes ankomst til Amerika), lave en masse larm og så jage/skræmme hele flokken af bøfler, så de løber i panik og bliver gennet i den retning jægerne vil have dem: Ud over en klippe-skrænt hvor flokken af bøfler styrter i døden.

I det nordlige USA - specielt i the Rocky Mountains - og sydlige Canada kan du finde masser af steder med stejle klipper, der hedder noget i retning af "Head Smashed In Buffalo Jump". Tusinder af bisonokser kunne blive drevet ud over en klippe på én gang med denne teknik - langt flere end stammen kunne bruge på et år - hvorefter man så gik ned og tog det man havde brug for og lyst til, mens resten af flokken fik lov til at rådne. Udover at dette aldeles ikke er en teknik, der bevarer balancen i dyrebestanden, så er disse bøffel-udspring-steder i øvrigt forurenet med fosfor fra de tusindvis af bison-lig, der har rådnet der.

Denne metode er tusindvis af år gammel, men det betyder ikke at den er bæredygtig. Det er en metode, der ikke er let, når man er på fod, så den blev først virkelig effektiv, da indianerne fik heste (hvilket de fik længe før det nordlige USA blev kolonialiseret af europæere - hestene var ankommet gennem handel gennem stammer helt ned til Mellemamerika og/eller ved at slippe ud og sprede sig mod nord som vilde heste). Da de fik heste i det, der nu er østkysten og midtvesten, var det muligt for flere at opgive sin landbrugs- og fiskeri-tilværelse og blive jæger-nomader. Bøffeljagt er altså ikke noget, der har eksisteret uden at forandre øko-systemet eller true bestanden. Det var et fænomen, der eksploderede med ankomsten af heste, og senere geværer - euroæiske ting, javist, men i hænderne på lokale.

Havde dette fortsat, så ville de nordamerikanske steppe-indanere, hvoraf mange var blevet fordrevet  af den europæiske kolonisering fra østkysten og the great lakes, hvor de havde levet af agerbrug og fiskeri, sandsynligvis selv have drevet bison-oksen til tæt på udryddelse. Det blev der dog sat en stopper for, da de igen blev fordrevet fra midt-vesten ved general Custers udryddelseskrige i 1800-tallet og europæernes ekspansion mod vest. Herefter gik europæerne så selv igang med at forsøge at udrydde resten af bison-okserne, der var i vejen for togene (og for at tage livsgrundlaget væk fra de indianere, der ikke selv havde flyttet sig).

Det hører naturligvis med til denne historie, at det var europæere, der gav indianerne muligheden for at foretage bøffeljagt massivt på denne måde: geværer og heste, samt skubbede dem mod vest og tvang dem til at blive nomader. Men det korte af det lange er, at din historie om indanernes bæredygtige bisonjagt ikke er sand, Ninjaskrald. Ikke-europæere kan sagtens selv finde ud af at true og forandre øko-systemer og dyrebestande.

vhs skrev:

Ninjaskrald skrev:

Jeg går ud fra at du ikke mener at nordamerikas oprindelige befolkninger var 'klamme', når de jagede bison for at overleve uden at gøre skade på økosystemerne?

??



Indianernes jagtmetoder før europæernes ankomst var aldeles ikke økosystem-venlige eller bæredygtige. Store pattedyr, der lever i skove, er svære at fange. Derfor benyttede de nordamerikanske indianere - ligesom så mange andre - det trick, at brænde hele skove ned for lettere at kunne komme frem og få en fordel i jagten. Ikke ligefrem øko-venligt - og medvirkende til dannelsen af de store savanne-områder i USA. Dette var dog godt for bison-oksens trivsel på de mod nord, hvor den nu kunne græsse i enorme flokke på de åbne savanner, der nu var, hvor der før havde været skove.

Det gav så anledning til en ny kultur og jagmetode blandt indianerne på disse sletter (bemærk at vi her taler om en udvikling på flere tusinde år). Bisoner kan som bekendt bruge sine store flokke til at forsvare sig mod rovdyr. Undtagent mennesket, der får en fordel ved denne livsstil. Den traditionelle metode at jage bisoner på for nordamerikanske steppe-indianere var ved at samle en masse jægere (på heste - altså efter europæernes ankomst til Amerika), lave en masse larm og så jage/skræmme hele flokken af bøfler, så de løber i panik og bliver gennet i den retning jægerne vil have dem: Ud over en klippe-skrænt hvor flokken af bøfler styrter i døden.

I det nordlige USA - specielt i the Rocky Mountains - og sydlige Canada kan du finde masser af steder med stejle klipper, der hedder noget i retning af "Head Smashed In Buffalo Jump". Tusinder af bisonokser kunne blive drevet ud over en klippe på én gang med denne teknik - langt flere end stammen kunne bruge på et år - hvorefter man så gik ned og tog det man havde brug for og lyst til, mens resten af flokken fik lov til at rådne. Udover at dette aldeles ikke er en teknik, der bevarer balancen i dyrebestanden, så er disse bøffel-udspring-steder i øvrigt forurenet med fosfor fra de tusindvis af bison-lig, der har rådnet der.

Denne metode er tusindvis af år gammel, men det betyder ikke at den er bæredygtig. Det er en metode, der ikke er let, når man er på fod, så den blev først virkelig effektiv, da indianerne fik heste (hvilket de fik længe før det nordlige USA blev kolonialiseret af europæere - hestene var ankommet gennem handel gennem stammer helt ned til Mellemamerika og/eller ved at slippe ud og sprede sig mod nord som vilde heste). Da de fik heste i det, der nu er østkysten og midtvesten, var det muligt for flere at opgive sin landbrugs- og fiskeri-tilværelse og blive jæger-nomader. Bøffeljagt er altså ikke noget, der har eksisteret uden at forandre øko-systemet eller true bestanden. Det var et fænomen, der eksploderede med ankomsten af heste, og senere geværer - euroæiske ting, javist, men i hænderne på lokale.

Havde dette fortsat, så ville de nordamerikanske steppe-indanere, hvoraf mange var blevet fordrevet  af den europæiske kolonisering fra østkysten og the great lakes, hvor de havde levet af agerbrug og fiskeri, sandsynligvis selv have drevet bison-oksen til tæt på udryddelse. Det blev der dog sat en stopper for, da de igen blev fordrevet fra midt-vesten ved general Custers udryddelseskrige i 1800-tallet og europæernes ekspansion mod vest. Herefter gik europæerne så selv igang med at forsøge at udrydde resten af bison-okserne, der var i vejen for togene (og for at tage livsgrundlaget væk fra de indianere, der ikke selv havde flyttet sig).

Det hører naturligvis med til denne historie, at det var europæere, der gav indianerne muligheden for at foretage bøffeljagt massivt på denne måde: geværer og heste, samt skubbede dem mod vest og tvang dem til at blive nomader. Men det korte af det lange er, at din historie om indanernes bæredygtige bisonjagt ikke er sand, Ninjaskrald. Ikke-europæere kan sagtens selv finde ud af at true og forandre øko-systemer og dyrebestande.

Måske har du ret og måske er min forestilling præget af vestlige romantiserede film osv. Det vil jeg ikke gå ind i nu da jeg ikke ved nok om det.

Min pointe var også mere den at det kun er at visse stede er det kun med globaliseringens udbredelse af kapitalismen, at det overhovedet er muligt at være veganer. Hvis 'meat is murder' så er er alle forhistoriske mennesker massemordere og det holder jo ik rigtigt. Jeg vil bare gerne væk fra den moralistiske tilgang til at omstille til mindre kødproduktion - eller faktisk en total afskaffelse. Jeg er imod produktionen af kød, jeg er ikke imod at spise kød - lad mig sige det på den måde.

Senest redigeret af Ninjaskrald (27-01-2010 16:50:16)

Ninjaskrald skrev:

Min pointe var også mere den at det kun er at visse stede er det kun med globaliseringens udbredelse af kapitalismen, at det overhovedet er muligt at være veganer. Hvis 'meat is murder' så er er alle forhistoriske mennesker massemordere og det holder jo ik rigtigt. Jeg vil bare gerne væk fra den moralistiske tilgang til at omstille til mindre kødproduktion - eller faktisk en total afskaffelse. Jeg er imod produktionen af kød, jeg er ikke imod at spise kød - lad mig sige det på den måde.

Klart. Hvis det ikke var for supermarkedskæder og transkontinental varetransport, så ville det være svært at leve vegetarisk/vegansk i f.eks. arktiske og subarktiske egne. Godt nok kunne vi producere gigantiske kæmpekål i Alaska (pga det intense sollys om sommeren), men det er begrænset hvor meget man har lyst og mulighed for at leve af det hele året rundt.

Du kan vel ikke være fuldstændig imod produktionen af kød, da en landbrugsproduktion for at fungere over tid er afhængig af et husdyrhold af en vis størrelse. Især hvis vi taler om lovtech landbrug, og hvis der er et husdyrhold vil der automatisk også være en kødproduktion af en vis størrelse. Husdyrholdet er nødvendigt for tilførelsen af næring til jorden, selv i cirkulationslandbrug medmindre man er nede på det helt primitive landbrugsstadie og har et stort areal til at brødføde meget få.

Kunstgødning er nemlig ikke nødvendigvis en bæredygtig måde at tilføre jorden næring (jeg har ladet mig forstå at der bliver brugt temmelig meget energi i produktionen af kunstgødning) og det er ikke alle der har adgang til kunstgødning.

Nogle mindre indvendinger:
1) Faren ved naturlig kreaturgødning fremfor kunstgødning er, at det er meget billigere end kunstgødning. Kreaturgødning er ikke lige så giftigt at fremstille, men brugen af det gør stadig jorden sur og giver stadig problemer for vandløbene. Og når man kan få det bogstaveligt talt gratis, så kan man let komme til at bruge for meget... hvorimod man med dyr kunstgødning måler op præcis hvor meget man har brug for per hektar. Det er ikke noget forsvar for kunstgødning, men blot en præcisering af, at problemet hænger sammen med industriproduktion - hvis man ikke har så mange kreaturer, så har man jo heller ikke lige så meget kreaturgødning (her kunne vi evt regne ud hvor mange køer der skal til for at give gødning til 1 hektar og så sætte det som et "naturligt" forhold mellem kød- og korn-produktion... hvis vi var til den slags)

2) Industrielt stort landbrug med alle dets moderne virkemidler er ikke mere effektivt end mindre landbrug. Det er et spørgsmål om perspektiv. Store moderne industrilandbrug producerer mindre mad per hektar end mindre "primitive" familielandbrug. De store er mere effektive i den forstand, at de får mere produkt per arbejdstime (og dermed lønudgifter), men de producerer faktisk ikke så meget som de kunne hvis de opgav sprøjtegiftene, supermejetærskeren og gødningen til fordel for flere arbejdstimer (det ville dog kræve flere arbejdshænder, hvilket de ikke har). Mindre landbrug giver - over hele linien - bedre udbytte per hektar end større, som desuden udpiner jorden og dermed slet ikke er effektive i det lange løb.
PS. Her taler jeg om plante-landbrug - ikke dyrehold, hvor man jo åbenlyst kan få en hel del ud af samle en masse dyr på meget lidt plads. Ligesom med planter, så tager dyrene dog også skade af det. Og ligesom med planter, kan man råde bod på det med kemikalier. Forskellen er dog, at en bonde der dyrker korn helst gerne skulle have frugtbar jord også tyve år senere - det har han ikke hvis han har udpint den og suget al næring ud. Des mere "effektiv" jorden bliver på kort sigt ved hjælp af industrielle metoder, des mindre effektiv bliver den på længere sigt, idet den er udpint, men så må man jo bare bruge endnu flere kemikalier og ... skruen starter forfra




Begge disse indvendinger kalder som sagt på mindre landbrugsenheder og mindre industriel produktion (og mindre produktion til "verdensmarkedet")... men det kræver vel på den anden side også at flere personer arbejder indenfor landbruget, og det er der mig bekendt ikke så mange i vores del af verden, der har lyst til.

@ Michael/ Nina

Jeg tror den korrekte term er 'teknoficering', men det er bare et hunch.

@ Emil

Jeg er desideret imod enhver form for produktion af kød - altså en arts orkestration af en systematisk frembringelse, termination og konsumering af en anden art, udenfor sidstenævntes naturlige habitat (damn en vild formulering, yikes). Bare fordi vi har mistet vores naturlige omgivelser er det ikke ens betydende med at andre dyr skal lide samme skæbne.

Men det er da helt okay at tage et voksent dyr og dræbe det ude i naturen, hvis man kan gøre det uden at destabilisere økosystemerne. Dyret har haft et naturligt liv og dets død er ikke ondskabsfuldt eller en tragedie. Du intervenere på et tidspunkt hvor den har videreført sine gener og du er kun en del af dens ellers frie liv i 30 sekunder. Når vi PRODUCERE kød så determinere vi en anden dyrearts levevis fra fødsel til død. Tilføj profitmotiv og det determinerede liv vil sandsynligvis blive et pinefuldt et af slagsen.

Angående økosystemerne, så er sandsynligvis ALLE arter vel i en konstant dynamisk relation med andre arter- en relation der også indebærer at fortære hinanden. Både opad, nedad og til siden (bryder mig ikke om Darwin)... (eller klasser). De fleste arter er vel nærmest afhængige af, at der er nogen de kan fortære, og at der er nogen der fortærer dem. Og i mange tilfælde foregår denne fortæring også på en voldsomt "orkestreret" måde, som godt kunne give nogle associationer til vores masseproduktion. Noget helt andet er jo så at vi (nogle) får en fornemmelse af at det er forkert, uetisk eller bare "for meget". Og hvorfor har man det så som om at naturen og "naturfolkene" er/var bedre til at fatte den balance? Muligvis delvist pga et for romantisk filmbillede af "den ædle og uberørte natur". Og måske fordi at vi er mere distanceret fra naturen (resurserne) når vi køber supermarkedsmad end når maden løber rundt i landskabet og vi, via vores tætte tilknytning til det landskab, kan holde nogenlunde øje med den berømte balance. Samvittighedsspørgsmålet hænger vel meget sammen med om man medregner sig selv som en del af naturen (det hele) eller man tænker på naturen som alt dét, der ikke er mennesker..
Var på Grønland i sommer (hvor der aldrig rigtig har kunne dyrkes noget, så man har altid levet stort set kun af animalsk mad), og der er en ret udbredt stemning blandt småfangere/fiskere/jægere om aldrig, for princippets skyld, at overholde udefra dikterede kvoter/jagtsæsoner osv. Er man i naturen, TAGER man det man vil tage, og alle må jo så have en interesse i at holde øje med balancen (hvilket jo så ikke altid går lige godt, men det er en anden snak). Der var i øvrigt vildt mange cirkel-A'er og anarkistiske slagord på fiskerskurerne og andre steder. Ret interessant.

Ninjaskrald skrev:

Kom gerne med et eksempel på andre arter som 'orkestrere' produktionen af en anden art og determinere dets liv fra start til slut?!?

Det findes der da talrige eksempler på, fx i mange symbiotiske forhold, hvor en bestemt bakterie kun findes i forbindelse med en bestemt fiskeart, som den tjener ved f.eks. at producere lys på kommando, for hvilken tjeneste den til gengæld får næring og et sikkert miljø. Eller termitter, der kun er i stand til at nedbryde cellulose v.h.a. de cellulosenedbrydende bakterier, der lever i deres tarme, og som ikke kan leve andre steder. Man kunne også nævne det kendte forhold mellem myrer og bladlus, hvor visse myrearter holder store kolonier af bladlus til malkning, hvis liv de kontrollerer helt fra æggestadiet.

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Ninjaskrald skrev:

Kom gerne med et eksempel på andre arter som 'orkestrere' produktionen af en anden art og determinere dets liv fra start til slut?!?

Det findes der da talrige eksempler på, fx i mange symbiotiske forhold, hvor en bestemt bakterie kun findes i forbindelse med en bestemt fiskeart, som den tjener ved f.eks. at producere lys på kommando, for hvilken tjeneste den til gengæld får næring og et sikkert miljø. Eller termitter, der kun er i stand til at nedbryde cellulose v.h.a. de cellulosenedbrydende bakterier, der lever i deres tarme, og som ikke kan leve andre steder. Man kunne også nævne det kendte forhold mellem myrer og bladlus, hvor visse myrearter holder store kolonier af bladlus til malkning, hvis liv de kontrollerer helt fra æggestadiet.

Det er tankevækkende.

Det får mig nu ikke til at ændre holdning til at vi ikke bør have deciderede produktioner af af andre dyr for at spise dem. Lad dem blive i deres eget habitat, det er bedre for hele det økologiske system. Så kan man altid diskustere om det er okay at have dem i landbrug på en lille skala og så slagte dem når de har levet et godt og 'naturligt' liv, det tror jeg egentlig ikke jeg har noget imod.

Senest redigeret af Ninjaskrald (28-01-2010 14:10:07)

Er for så vidt enig med roden. Erfaringen syntes blot at vise, at det er et fåtal af individer der er villige (eller i stand) til at opgive nedarvede og kulturelle spisemønstre, til fordel for mere ideologisk/sentimentale ernæringsprogrammer som f.eks det at leve vegansk. I lyset af dette, syntes jeg ikke der er noget i vejen for at være lidt pragmatiske, og ty til, hvad nogen her har kaldt et "teknologisk fix". Alternativet er, så vidt jeg an vurdere, langt værre, både for kloden og for de millioner af dyr der pt. udnyttes af - og lider under det industrielle landbrug.
Dog er jeg ikke blindt for de strukturelle problemer man kunne forestille sig knyttede sig til højteknologisk fødevareproduktion, især risikoen for en meget "top-down" centraliseret distribution, som flere har været inde på. Hvorvidt dette er noget der er "indlejret" i teknologien selv, eller noget der kan "besluttes" skal jeg ikke kunne sige, men i andre sammenhænge, f.eks atomkraft, syntes der at følge bestemte organisationsformer med beslutningen om at bruge bestemte værktøjer.

I forhold til kødspisning som fænomen, syntes jeg det er lige så tåbeligt at underkende dens betydning historisk set, som at fastholde dens bæredygtighed og rimelighed aktuelt set.

Senest redigeret af Alex Hartfelt (28-01-2010 23:52:23)

Det var da... Et interessant initiativ. Hrm. Jeg har aldrig haft noget imod det, at et dyr har været levende, må jeg indrømme, men jeg har "strejket" mht. det at spise kød det sidste års tid, da jeg synes, at måden, man behandler dyrene på både inden, under og efter slagtningen bare er klam! Jeg kan godt lide tanken om det med at "gro" kødet, da man så tilsyneladende ikke behøver at tage hensyn til levevilkår osv. Godt alternativ til KØDSPISERNE, som den første skrev i denne debat, virker tofu stadig meget mere indbydende. Jeg tror ikke, jeg ville nyde stamcellekød ret meget,  men det har nok noget at gøre med, at det er en lidt grænseoverskridende tankegang at sætte sig ind i, i hvert fald for mig. :o Det kræver nok liiiiige lidt tid at vænne sig til, men så slipper man da også for methangas.
MEN! Jeg synes selv, at Roden har en meeeeget bedre løsning på dette - Mindre kød! Man behøver da vel heller ikke boykotte kød totalt, men mindre kød er der ingen (danskere? o.o), der ville dø af!

Radikal skrev:

At gro kød er i det mindste mindre klamt end at slagte dyr for kød.

I Horsens vil det betyde 3000 arbejdsløse - se DET er klamt

LoS skrev:

Radikal skrev:

At gro kød er i det mindste mindre klamt end at slagte dyr for kød.

I Horsens vil det betyde 3000 arbejdsløse - se DET er klamt

fordi stamcelle-kød-industrien kommer nemlig til at blive 100% automatiseret  - og derfor er der ikke brug for arbejdskraft.
skulle vi også have droppet industrialiseringen, da den også kostede arbedspladser i takt med at flere og flere arbejdsprocesser blev effektiviseret og automatiseret.
- skal vi også opretholde forsvaret fordi det er 24.000 beskæftiget deri?

Vi skal ikke gå imod fremskridtet med frygt, vi skal gå imod det med krav om omskoling, efteruddannelse og arbejdsgarantier...

vhs - jeg kan ikke lige finde det oprindelige citat (jeg forbander den dag, jeg lånte "Anarkiets korte sommer" væk), så den er temmeligt frit efter hukommelsen:
"Stillet over for kapitalflugt til udlandet siger vi: Flyt bare. Vi frygter det ikke, thi virksomhederne tilhører os." Buenaventura Durruti
Men mere seriøst, der kommer til at være - og er - nogle ret hårde faglige kampe på slagteriet for bedre vilkår og mod outsourcing, og det er ikke nogen hemmelighed at det blandt andet er en af grundene (men ikke udelukkende) til at jeg har søgt derind som slagterlærling.

chris, med hensyn til industrialiseringen så har den ødelagt rigtigt mange arbejderes liv (og nej, jeg er bestemt ikke primitivist), og jeg mener helt klart at fremskridt bør ske på menneskets vilkår og jeg er ganske meget i mod at ødelægge menneskers liv for fremskridt (hvis det da kan kaldes fremskridt).