Anarkistisk Debatforum

Michael · 30-01-2010 20:38:11

vhs skrev:
Den her "debat" giver ikke nogen mening og kommer ingen vejne.

Hvordan var det nu igen? Mener du stadig, at et værk kan afvises med den begrundelse, at der er nogen, der ikke bryder sig om tankerne i det?

Hvis debatten ikke kommer nogen vejne, så forlad den.

Værket kan da godt afvises, jeg afviser da også Koranen fordi JEG ikke bryder mig om tankerne i det. Stirner har ingen sandhedsværdi ligesom der ikke er nogen sandhedsværdi i Koranen. Stirners filosofi har netop ingen sandhedsværdi fordi Stirners filosofi ikke er videnskab. Stirner hævder du nok er materialist, men han snakker om ego, som om ego'et eksisterer, det gør det naturligvis ikke.

Fjæsløs skrev:
Din tolkning af voldtægt som du implicerer er et helt naturligt fænomen - som så derefter skal forhindres (eller hvad?) - gør, at vi ikke har noget fælles udgangspunkt: Hvis du ikke er anarkistisk nok til at kunne se, at de fleste relationer mellem mennesker i dag er baseret på magt/afmagt-forhold, så bliver det nærmest umuligt, at diskuterer nuancer af de forskellige anarkistiske retninger med dig.

Relationer mellem mennesker er ALTID bestemt af magtforhold. Stop din stråmandsargumentation.

Fjæsløs skrev:
Du henviser hér konstant til voldtægt - uden tvivl for blot at provokerer mig. Det er efterhånden blevet for ulækkert at læse og når det tilmed ikke engang afslører de dybe iagttagelser eller pointer, kan jeg slet ikke se nogen grund til at forsøge at tygge mig igennem de klamme fraser du serverer

Som egoist tager du udganspunkt i dig selv, derfor må jeg snakke i termer du kan forstår, som du kan relatere til gennem din krop. Kroppen har vi tilfælles som mennesker.

Fjæsløs skrev:
Hver eneste gang man går dig på klingen drejer du bare diskussionen i en art "nå-hå! hvad med dig selv"-manér der sætter hele debattens niveau tilbage til børnehaveklasse-stadie.

Stirners filosofi er "børnhave-klasse" filosofi.

Fjæsløs skrev:
Det humane samfund, der hele tiden henviser til moral undgår ikke voldtægt. Voldtægt er et spørgsmål om magt og afmagt og om menneskesyn/kvindesyn og en subjektiv fortolkning af, hvad man har RET til i forhold til andre.

Stråmandsargumentation. Tag dig sammen, der ikke fremsat en sådan påstand. Jeg har ikke påstået moral undgår voldtægt. "Subjektiv" fortolkning er influeret af moral, ikke at betragte som nogen ekslusiv intern process.

Senest redigeret af Michael (30-01-2010 20:40:19)

vhs · 30-01-2010 20:56:55

eksisterer der nu pludselig ikke egoer - dvs "jeg'er"? Altså individer! Og du kalder dig individualist???

Dvs. det startede du med at gøre, men i sidste halvdel af "debatten" har du kaldt dig humanist. Du afviser eksistensen af individer og hylder Den Store Menneskehed... hmmm holisme er altså det modsatte af individualisme.

fjæsløs · 30-01-2010 21:00:27

@ Michael

Har du læst Den Eneste?

Hvad er kriteriet for sandhedsværdi?

2 simple, simple spørgsmål...

Michael · 30-01-2010 23:25:28

vhs skrev:
eksisterer der nu pludselig ikke egoer - dvs "jeg'er"? Altså individer! Og du kalder dig individualist???

Dvs. det startede du med at gøre, men i sidste halvdel af "debatten" har du kaldt dig humanist. Du afviser eksistensen af individer og hylder Den Store Menneskehed... hmmm holisme er altså det modsatte af individualisme.

Individuel anarkisme er ikke synonym med Stirner. Stirner har formået at formulere end filosofi der er mere reaktionær end revolutionær hvorfor den afskaffer sig selv, filosofien dør ved en slags naturlig udvælgelse.

Jeg går som individuel anarkist ind for retten til individer kan beholde værdien af deres arbejde. Jeg støtter ikke som Fjæsløs kommunisme da jeg mener det er en krænkelse af individet.

Senest redigeret af Michael (30-01-2010 23:25:51)

Rasmus U. Pinnerup · 31-01-2010 00:19:43

Michael skrev:
Jeg går som individuel anarkist ind for retten til individer kan beholde værdien af deres arbejde. Jeg støtter ikke som Fjæsløs kommunisme da jeg mener det er en krænkelse af individet.

Hvad skal den slags stråmænd gøre godt for?

vhs · 31-01-2010 00:21:52

Michael skrev:
Individuel anarkisme er ikke synonym med Stirner.

Måske ikke, men du har i meget klare vendinger påstået, at individer ikke engang eksisterer - at jeg'et, egoet, ikke findes.
Det behøver man hverken at være individualist eller egoist for at blive lidt chokeret over. Og man kan som minimum ikke være nogen af de to ting, hvis man ikke tror på eksistensen af det de tager udgangspunkt i. Det er simpelthen umuligt.

Derudover har du jo kaldt dig humanist. Menneskeheden er en helhed, at bekende sig til den er at være holist af en slags. Helhed er det modsatte af det enkelte eller individet. Det er godt det samme, eftersom du jo mener (helt forrykt iøvrigt), at det enkelte slet ikke findes. Men så kan du jo umuligt - med nogen intellektuel hæderlighed i behold - kalde dig for "individualist" når du dels benægter eksistensen af individualismens mest basale grundantagelse - individet - og dels bekender dig til det modsatte.

H9 · 31-01-2010 00:42:26

Michael skrev:
Jeg støtter ikke som Fjæsløs kommunisme da jeg mener det er en krænkelse af individet.

Jeg vil helst ikke blande mig for meget i denne diskussion, men hvordan kan man være individuel anarkist og anarcha-feminist og samtidigt kommunist?

Michael · 31-01-2010 00:46:34

fjæsløs skrev:
@ Michael

Har du læst Den Eneste?

Hvad er kriteriet for sandhedsværdi?

2 simple, simple spørgsmål...

Ja, naturligvis, man kan læse meget hype omkring bogen, så naturligvis skulle den da læses. På bagsiden står der ovenikøbet, den mest revolutionære bog nogensinde. Bogen har henligget i menneskealdre så det er der ligesom ikke evidens for. Samtidens filosofer havde delvis ret når de siger læsere bliver kastet tilbage til før oplysningstiden. Det er faktisk en bog man risikerer at blive dummere af. Stirner kan måske nok synes mælken har en subjektiv værdi når han sælger den fra sin mælkeforretning men hvad hjælper det ham når hans forretning må lukke og han underkaster sig gældsfængslet? Havde han forstået verden gennem empiri og logisk deduktion, havde han forinden fundet ud af at en mælkeforretning ikke var i hans interesse, så havde han afstået sig fra at forfølge den fortænkte metafysiske egoistiske impuls, der underkastede ham gældsfængslets spøgelse.

Sandhedværdi kræver som minimum en præmis, slutning (der kan efterprøves), konklusion. At vhs bragte sandhedsværdi på banen, er lidt malplaceret hvad angår Stirners metafysik. En roman kan jo heller ikke være sand eller falsk. Der var dog opstillet en konklusion på bagsiden af bogen om den skulle være revolutionær. Bogen har bare ikke ændret end tøddel - men visse steder var den, indrømmet faktisk ganske underholdene. Jeg skal gerne tro bogen kan ændre noget for nogen andre for en kortvarig periode af deres liv, især mere letpåvirkelige mennesker, der ikke har spredt deres læsning.

Senest redigeret af Michael (31-01-2010 02:44:42)

Michael · 31-01-2010 02:18:22

vhs skrev:
Michael skrev:
Individuel anarkisme er ikke synonym med Stirner.
Måske ikke, men du har i meget klare vendinger påstået, at individer ikke engang eksisterer - at jeg'et, egoet, ikke findes.
Det behøver man hverken at være individualist eller egoist for at blive lidt chokeret over. Og man kan som minimum ikke være nogen af de to ting, hvis man ikke tror på eksistensen af det de tager udgangspunkt i. Det er simpelthen umuligt.

Jeg og ego er metafysiske konstruktioner. Mere præcist bekender jeg mig til Centralnervesystemet (CNS) der som du sikkert ved er en samling af bevidste og ubevidste hjerneprocesser hvilket er meget mere sigende.

vhs skrev:
Derudover har du jo kaldt dig humanist. Menneskeheden er en helhed, at bekende sig til den er at være holist af en slags. Helhed er det modsatte af det enkelte eller individet. Det er godt det samme, eftersom du jo mener (helt forrykt iøvrigt), at det enkelte slet ikke findes. Men så kan du jo umuligt - med nogen intellektuel hæderlighed i behold - kalde dig for "individualist" når du dels benægter eksistensen af individualismens mest basale grundantagelse - individet - og dels bekender dig til det modsatte.

Det enkelte findes ikke, bare dine ord ændrer ret konkret på min fysiske tilstand, min hukommelse og tankeprocesser er resultat af mine omgivelser også videre. Mit centralnervesystemet (CNS) er IKKE adskilt fra omverden. Stirner tog simpelthen fejl, der eksisterer ikke et jeg der er adskilt fra omverden. Du laver en falsk polarisering mellem individ og helhed for begge ligger på kontinuum. Individualist anvendes som positionering i forhold til den kommunisme og kollektivisme der betoner fællesskabet for at opnå frihed og livets udfoldelse.

At Fjæsløs siger hun er individualist siger derimod ingenting om hende, alligevel har hun travlt med at fortælle hun er individualist. Betragter man hendes adfærd adskiller det sig bare ikke væsentligt fra det gennemsnitlige danske stemmekvæg. De er også individualister åbentbart.

Senest redigeret af Michael (31-01-2010 02:20:43)

Michael · 31-01-2010 02:33:07

H9 skrev:
Michael skrev:
Jeg støtter ikke som Fjæsløs kommunisme da jeg mener det er en krænkelse af individet.
Jeg vil helst ikke blande mig for meget i denne diskussion, men hvordan kan man være individuel anarkist og anarcha-feminist og samtidigt kommunist?

Jeg tror Fjæsløs ikke rigtigt ved hvad hun vil. Men Fjæsløs vrænger på næsen af markedet og valuta, deraf kan man udlede hun de facto er kommunist.

Det mærkelige er Fjæsløs forkaster MENNESKET for at bekende sig til Stirners INDIVID. I næste øjeblik bekender Fjæsløs sig til KVINDEN, MANDEN og STATEN fordi hun vil forbedre RETTIGHEDERNE for 'HELHEDEN' KVINDER fordi for at tilstræbe LIGHED

Mystikken breder sig ;-)

Michael · 31-01-2010 02:38:12

Rasmus U. Pinnerup skrev:
Michael skrev:
Jeg går som individuel anarkist ind for retten til individer kan beholde værdien af deres arbejde. Jeg støtter ikke som Fjæsløs kommunisme da jeg mener det er en krænkelse af individet.
Hvad skal den slags stråmænd gøre godt for?

Ok, taget til efterretning.

H9 · 31-01-2010 02:48:22

Michael skrev:
Jeg tror Fjæsløs ikke rigtigt ved hvad hun vil. Men Fjæsløs vrænger på næsen af markedet og valuta, deraf kan man udlede hun de facto er kommunist.

Hva´be har!?
Nej det behøver man da ikke at være kommunist for at være!
Kommunister er kollektivister og socialister og det er individuelle anarchafeminister da ikke, da de jo tager udgangspunkt i det enkelte individs totale frihed mht. et kollektivt ansvar.
Kommunister tager >>bl.a.<< udgangspunkt i kollektivet, og det enkelte individs rettighed og frihed indpasses i større eller mindre grad kollektivet afhængig af hvilken type kommunisme vi snakker om.

Ok en ultrakort kommenar fra min side, men det må vel være tilstrækkeligt.

Edit: glemte lige at skrive at hverken kommunister eller individuelle anarkister er tilhængere af markedet og mht. valuta er i hvert fald individualisterne selvfølgelig ikke tilhængere.

Senest redigeret af H9 (31-01-2010 02:55:39)

Michael · 31-01-2010 03:45:08

H9 skrev:
Michael skrev:
Jeg tror Fjæsløs ikke rigtigt ved hvad hun vil. Men Fjæsløs vrænger på næsen af markedet og valuta, deraf kan man udlede hun de facto er kommunist.
Hva´be har!?
Nej det behøver man da ikke at være kommunist for at være!
Kommunister er kollektivister og socialister og det er individuelle anarchafeminister da ikke, da de jo tager udgangspunkt i det enkelte individs totale frihed mht. et kollektivt ansvar.
Kommunister tager >>bl.a.<< udgangspunkt i kollektivet, og det enkelte individs rettighed og frihed indpasses i større eller mindre grad kollektivet afhængig af hvilken type kommunisme vi snakker om.

Ok en ultrakort kommenar fra min side, men det må vel være tilstrækkeligt.

Edit: glemte lige at skrive at hverken kommunister eller individuelle anarkister er tilhængere af markedet og mht. valuta er i hvert fald individualisterne selvfølgelig ikke tilhængere.

Kommunisme forudsætter da ikke noget ansvar? Alle nyder efter behov. Der kunne Fjæsløs sikkert passe udmærket ind.

Selvfølgelig er genuine individuelle anarkister tilhængere eller bliver det. Prøv at google lidt på individuelle anarkister og du vil se. De fleste individualister er netop tilhænger af valuta og udveksling af varer på det frie marked fordi det er ikke hierarki hvor det upersonlige marked afgør prisen uden menneskelig indblandning. Fjæsløs skrev godtnok om et fællesskab på højest en 10-12 personer, så det kan da godt være det er en omgang primitivisme vi er ude i her (hvilket ligner lav-teknologisk decentral kommunisme). Det væsentlige er jo hvordan Fjæsløs har tænkt sig at få sko på fødderne, tøj på kroppen og mad i munden osv? Den slags individuelle anarkister overlever jo kun i reservater på andres nåde eller indtil en hård vinter tager affære.

vhs · 31-01-2010 10:00:56

Michael skrev:
Jeg og ego er metafysiske konstruktioner. Mere præcist bekender jeg mig til Centralnervesystemet (CNS) der som du sikkert ved er en samling af bevidste og ubevidste hjerneprocesser hvilket er meget mere sigende.

Du vrøvler og har ingen forstand på den naturvidenskabelige diskurs, du gerne vil lade som om, du bekender dig til. At sige, at en følelse "i virkeligheden" er en elektro-kemisk process i kroppen, er ikke - som du antydede i et tidligere indlæg - ensbetydende med at følelsen dermed er bortforklaret. Følelsen eksisterer stadig - og den består af elektrokemiske processer i kroppen. Det samme med et menneske / individ, og dets følelelser interesser, tanker osv - det forsvinder ikke af at du hentyder til at du fortæller, hvad det består af. Det er simpelthen så dumt og en total misforståelse af videnskab og materialisme.

Michael skrev:
Det enkelte findes ikke, bare dine ord ændrer ret konkret på min fysiske tilstand, min hukommelse og tankeprocesser er resultat af mine omgivelser også videre. Mit centralnervesystemet (CNS) er IKKE adskilt fra omverden. Stirner tog simpelthen fejl, der eksisterer ikke et jeg der er adskilt fra omverden. Du laver en falsk polarisering mellem individ og helhed for begge ligger på kontinuum.

Det er jeg for så vidt ikke uenig i. Men jeg kalder mig så heller ikke individualist. Individualismen er en position, der befinder sig i en polarisering - individualisme på den ene side og holisme/kollektivisme på den anden. Der kan være adskillige andre forklaringsmodeller i kontinuumet mellem de to, men du er åbenlyst ikke tilhænger af den individualistiske forklaringsmodel. Tværtimod tager du afstand fra den.

Nina · 31-01-2010 13:59:15

H9 skrev:
Jeg vil helst ikke blande mig for meget i denne diskussion, men hvordan kan man være individuel anarkist og anarcha-feminist og samtidigt kommunist?

og

H9 skrev:
Kommunister er kollektivister og socialister og det er individuelle anarchafeminister da ikke, da de jo tager udgangspunkt i det enkelte individs totale frihed mht. et kollektivt ansvar.

Jeg vil egentlig ikke blande mig i diskussionen om individualistisk anarkisme, også fordi den pt. er rimelig dum, men jeg er nysgerrig på hvordan du forstår anarka-feminisme. Som jeg ser det, er det som fænomen og bevægelse ikke kun er indefor div. hierarkier af anarkistiske retninger, men en afgrænsning i forhold til andre former for feminisme - der findes nogle ret borgerlige varianter (Kvinder for Frihed, f.eks.), og det kan være særdeles relevant at markere hvordan kvindefrigørelse hænger sammen med destruktionen af stat og kapital, fremfor de feminister der ønsker at bruge staten som et redskab i kvindekampen - eller endnu værre, dem der mener feminisme anno 2010 primært handler om at få kvinder ind i kapitalistiske bestyrelser.

Som anarkistisk position, kan jeg godt se hvordan anarka-feminisme forbinder sig til individualistisk anarkisme, da individualistisk anarkisme traditionelt set også har en klarere radikal position omkring kropslig kontrol, hvilket er relevant for de fleste feminister, men samtidig ser jeg ingen modsætning mellem det og kollektivistisk orienterede former for anarkisme. Der er en del feminister som udvikler teori indenfor en anti-kapitalistisk ramme og diskuterer hvordan arbejde er kønsligt struktureret, hvor kvinder befinder sig indenfor produktions-reproduktionsfeltet og hvilken rolle de spiller i den historiske og nuværende akkumulation af kapital - Patriarchy and Accumulation on a World Scale - Women in the International Division of Labour af Maria Mies er efterhånden lidt gammel, men stadig en klassiker.

Og ja, så er det vel også bare for at markere sig over for de især mandlige anarkistiske kammerater, som betragter kvindefrigørelse som noget der lidt sker af sig selv når anarkiet kommer - der har vi jo f.eks. den spanske borgerkrig som historisk eksempel på at det ikke er tilfældet.

Michael · 31-01-2010 15:07:46

vhs skrev:
Michael skrev:
Jeg og ego er metafysiske konstruktioner. Mere præcist bekender jeg mig til Centralnervesystemet (CNS) der som du sikkert ved er en samling af bevidste og ubevidste hjerneprocesser hvilket er meget mere sigende.
Du vrøvler og har ingen forstand på den naturvidenskabelige diskurs, du gerne vil lade som om, du bekender dig til. At sige, at en følelse "i virkeligheden" er en elektro-kemisk process i kroppen, er ikke - som du antydede i et tidligere indlæg - ensbetydende med at følelsen dermed er bortforklaret. Følelsen eksisterer stadig - og den består af elektrokemiske processer i kroppen. Det samme med et menneske / individ, og dets følelelser interesser, tanker osv - det forsvinder ikke af at du hentyder til at du fortæller, hvad det består af. Det er simpelthen så dumt og en total misforståelse af videnskab og materialisme.

Selvfølgelig har jeg forstand på den naturvidenskablige diskurs, det er faktisk et fag jeg har læst indgående. Frigørelse findes ikke. Egoisten kan aldrig forstå elektro-kemisk processer i kroppen end sige sætte ord på jeg'et. Hvilke naturvidenskabsfolk med en naturvidenskabelige diskurs bekender sig til Stirners "materialisme"? Angiv navne, tak.

vhs skrev:
Michael skrev:
Det enkelte findes ikke, bare dine ord ændrer ret konkret på min fysiske tilstand, min hukommelse og tankeprocesser er resultat af mine omgivelser også videre. Mit centralnervesystemet (CNS) er IKKE adskilt fra omverden. Stirner tog simpelthen fejl, der eksisterer ikke et jeg der er adskilt fra omverden. Du laver en falsk polarisering mellem individ og helhed for begge ligger på kontinuum.
Det er jeg for så vidt ikke uenig i. Men jeg kalder mig så heller ikke individualist. Individualismen er en position, der befinder sig i en polarisering - individualisme på den ene side og holisme/kollektivisme på den anden. Der kan være adskillige andre forklaringsmodeller i kontinuumet mellem de to, men du er åbenlyst ikke tilhænger af den individualistiske forklaringsmodel. Tværtimod tager du afstand fra den.

Egoismen forklarer intet, så den er ingen forklaringsmodel.

En individualist bekender sig til individualisme, der logisk nok, ikke er det samme som Stirners egoisme. Så din præmis er helt forkert. Individualismen tager nemlig udgangspunkt og respekten for individet. Således er individualisme det stik modsatte af egoisme. Individualisme søger respekten for alle individer. Derfor er jeg individualist. Når det som individualist giver mening at sige det enkelte individ har råderet til produktet af sit arbejde (ikke det samme som nødvendigvis at beholde det hele selv) er det fordi individer kan reproducere sig selv derved - heri ligger den logiske slutning om individualister værner om min individualitet ved at bekæmpe dominerende kollektive processer der akkumulerer og truer med at internalisere individer hvor jeg logisk nok risikerer at være iblandt.

Senest redigeret af Michael (31-01-2010 15:21:36)

fjæsløs · 31-01-2010 16:37:23

@ Michael

Ja, ja. Du er ikke til at debattere med overhovedet. Du forholder dig på intet tidspunkt reelt til noget af det jeg skriver. Jeg vil kort forsøge at udrede det for absolut sidste gang, men kan snart ikke se pointen med at diskuterer med en mand der endnu ikke har erkendt den dybe tallerken:

1) Hverken Stirner eller jeg forkaster mennesket: når jeg siger at nogen er mere end menneske, ligger det selvfølgelig implicit at de også er mennesker. At være menneske er et af individets egenskaber sammen med andre egenskaber.

Individer er også kvinder og mænd og hermafroditter ect. Samtidig er de også individer og det er vigtigere. Individet er både krop og andre egenskaber.

2) Værdi er subjektiv og foranderlig. Du forholder dig ikke til mit spørgsmål med hensyn til arbejde der ikke resulterer i en materiel produkt-enhed. Hvorfor der altså ikke er noget grundlag at diskuterer det hér med dig.

3) Du har ikke styr på dine politiske -ismer overhovedet: der skal bedre argumenter til, for at erklære mig for kommunist, end at du mener, jeg ikke er individualistisk anarkist udfra din forskruede og ret enestående fortolkning af det begreb. Det er dig der har afsæt i marxistiske analyser af arbejde og værdiskabelse, parret med en underlig amerikansk, metafysisk tilgang til ejendomsbegrebet, hvis lige jeg ellers kun har set på liberator.dk

4) Det er meget i min interesse at bekæmpe undertrykkende forhold. Lige rettigheder er et våben mod særret og privilegier der er undertrykkende. Du snakker udfra en snotforkælet, priviligeret position: det gør jeg også selv i andre sammenhænge, men er dog - i stærk modsætning til dig - villig til at blive klogere på andres udgangspunkt og forhold.

5) At erkende andre som individer behøver ikke at forudsætte at du er på fornavn med dem: det er jo kun til at grine af, at du ikke kan overskue det og beviser at vores hjerners lighed til trods er der en god portion individualisme til forskel mellem dig og mig, der heldigvis gør mig i stand til at kunne læse og forstå Stirners tanker og se forskellen på forskellige politiske ismer.

6) Jeg sagde netop, at jeg ikke ville snakke om, hvor mange jeg vil organiserer mig med - fordi det ikke giver nogen mening for mig. Du er et stakkels skvat der ikke er i stand til at sætte dig ind i andres tankegang og argumenter og enhver debat med dig er både utænkelig og frugtesløs. Jeg havde tænkt mig, at bruge citater fra Den Eneste i den fortsatte diskussion, men det er vist perler for svin, baseret på hvordan du i første omgang har formået at misse samtlige pointer bag ordene i værket.

H9 · 31-01-2010 19:57:30

@Nina

Jeg orker ikke den slags marathondiskussioner nu, men mit umiddelbare indtryk er bare at anarkafeminismen og den individuelle anarkisme har ladet sig inspirere af hinanden, men det er rigtigt at eftersom anarkafeministerne ønsker at nedbryde alle hierakier - som alle andre anarkister også gør - inkl. et evt. matriarkat, og overordnet set går ind for at opbygge fællesskaber og andre kollektive samfundsindretninger i en slags samfunds-feminisering, så kan de lige så godt være kollektivister som individualister.
Så nu behøver jeg vel heller ikke at frygte at få hug fra Sister Syndicalista med sin Emma Goldman avatar :)

Michael · 31-01-2010 20:57:46

Fjæsløs skrev:
2) Værdi er subjektiv og foranderlig. Du forholder dig ikke til mit spørgsmål med hensyn til arbejde der ikke resulterer i en materiel produkt-enhed. Hvorfor der altså ikke er noget grundlag at diskuterer det hér med dig.

Nå, javel, hvornår er du på arbejde i Konstruktion's bar? Jeg mener subjektive priser, det lyder spændende. Hvornår er du på arbejde, jeg kunne nemlig godt tænke mig at se hvordan dit Stirnerske 'ejendomsbegreb' fungerer i virkeligheden?

Fjæsløs skrev:
4) Det er meget i min interesse at bekæmpe undertrykkende forhold. Lige rettigheder er et våben mod særret og privilegier der er undertrykkende. Du snakker udfra en snotforkælet, priviligeret position: det gør jeg også selv i andre sammenhænge, men er dog - i stærk modsætning til dig - villig til at blive klogere på andres udgangspunkt og forhold.

Selvmodsigelse. Lige rettigheder ER privilegie. Lige rettigheder forudsætter i det hele taget ideen om helheden mennesket eller kvinden eller almenmenneskelige behov som Stirner forkaster. Ergo du har ikke forstået Stirner. Jeg nyder ingen privilegier, livet har jo ikke gjort dig hård, du er et bløddyr til sammenligning.

Jeg tjener langt flere penge end dig på mine til tider tarvelige lønmodtagerjobs og har altid brugt mange penge med ligeså stor velvilje på især Afrikanske kvinder, fordi det giver dem selvstændighed og værdighed, jeg spilder da ikke min tid på den ubetydelige velfærdsreformisme for priviligerede danske kvinder som du er eksponent for. Du er simpelthen for inkompentent til at foretage nogensomhelst nytte-utilitaristisk rationel prioritering (økonomi gider du jo ikke en pind forstand efter - så skidt med om andre dør). Du vælger jo først og fremmest den løsning der tilfredsstiller din egen egoisme og røv. Din indsats for kvinder er simpelthen et skuespil der er nødvendig for du kan definere dig som et interessant individ forhold til andre og over andre i dit sociale netværk. Et skuespil siger jeg dig. Du har jo ret beset ikke brug for de rettigheder til prostituerede kvinder, kvindekvoteringer i virksomhedsbestyrelser og kvindekvoteringer parlamentariske partier. Hele det ståhej du kæmper for er simpelthen en kulisse for din egen selviscenesættelse om du gør reel forskel er slet ikke inde i din tankerække, det er nok at foregive virksom 'feminist'.

Jeg har udrettet langt mere for kvinder, takket været markedet der har en rækkevidde, hvor kan jeg hjælpe de hårdest nødstedte kvinder. Når jeg betjener mig af markedet responderer det hurtigt og effektivt end den stat du har gang i. Jeg benytter mig ikke af statens voldsmonopol mod andre hvilket du gør. Jeg hjælper kvinder, selvom ingen kvinder nogensinde har givet mig noget, så mere kan du vist ikke forlange af mig.

Fjæsløs skrev:
3) Du har ikke styr på dine politiske -ismer overhovedet: der skal bedre argumenter til, for at erklære mig for kommunist, end at du mener, jeg ikke er individualistisk anarkist udfra din forskruede og ret enestående fortolkning af det begreb. Det er dig der har afsæt i marxistiske analyser af arbejde og værdiskabelse, parret med en underlig amerikansk, metafysisk tilgang til ejendomsbegrebet, hvis lige jeg ellers kun har set på liberator.dk

Du mener du kan nyde andres arbejde efter dit behov så der befinder du dig i kommunismens utopi. Grunden til du har taget Stirner til dig er du ikke gider frembringe nogen bytteværdi som nogen værdsætter.

Arbejdsværdilæren er jo ikke marxistisk. Selv den marxistiske lære skelner mellem brugsværdi, bytteværdi og reproduktion men interessant i sig selv er det ikke. Kom ikke her og snak om amerikansk ejendomssbegreb for noget sådant eksisterer jo slet ikke. Jeg så også med mine egne øjne hvordan du stod og kløede din røv og snakkede om dit eget EGO, mens jeg diskuterede med andre kvinder med hvordan vi skulle få dem deres ubetalte løn.

Fjæsløs skrev:
5) At erkende andre som individer behøver ikke at forudsætte at du er på fornavn med dem: det er jo kun til at grine af, at du ikke kan overskue det og beviser at vores hjerners lighed til trods er der en god portion individualisme til forskel mellem dig og mig, der heldigvis gør mig i stand til at kunne læse og forstå Stirners tanker og se forskellen på forskellige politiske ismer.

Jeg erkender dig nu som menneske. Nu erkender jeg dig som individ. Jeg kunne simpelthen ikke registrere nogen forskel.

Fjæsløs skrev:
6) Jeg sagde netop, at jeg ikke ville snakke om, hvor mange jeg vil organiserer mig med - fordi det ikke giver nogen mening for mig. Du er et stakkels skvat der ikke er i stand til at sætte dig ind i andres tankegang og argumenter og enhver debat med dig er både utænkelig og frugtesløs. Jeg havde tænkt mig, at bruge citater fra Den Eneste i den fortsatte diskussion, men det er vist perler for svin, baseret på hvordan du i første omgang har formået at misse samtlige pointer bag ordene i værket..

Jeg har forstået samtlige pointer i værket. Men hvad i alverden skal jeg bruge dem til?

Fjæsløs skrev:
1) Hverken Stirner eller jeg forkaster mennesket: når jeg siger at nogen er mere end menneske, ligger det selvfølgelig implicit at de også er mennesker. At være menneske er et af individets egenskaber sammen med andre egenskaber.

Jeg har aldrig benægtet et menneske også er individ. Det skal jeg ikke have en autoritet som Stirner til at forklare mig.

Senest redigeret af Michael (31-01-2010 21:47:15)

Nina · 31-01-2010 21:13:08

H9 skrev:
@Nina

Jeg orker ikke den slags marathondiskussioner nu, men mit umiddelbare indtryk er bare at anarkafeminismen og den individuelle anarkisme har ladet sig inspirere af hinanden, men det er rigtigt at eftersom anarkafeministerne ønsker at nedbryde alle hierakier - som alle andre anarkister også gør - inkl. et evt. matriarkat, og overordnet set går ind for at opbygge fællesskaber og andre kollektive samfundsindretninger i en slags samfunds-feminisering, så kan de lige så godt være kollektivister som individualister.
Så nu behøver jeg vel heller ikke at frygte at få hug fra Sister Syndicalista med sin Emma Goldman avatar :)

Jamen, så er vi enige. Jeg skrev mest fordi jeg synes det ville være synd at køre anarka-feminisme ud på et sidespor fra de kollektive anarkistiske projekter, når nu vi er nogen der bruger en god del tid på at forbinde de ting :)

fjæsløs · 01-02-2010 00:30:38

@ Michael

Det er meget klamt, at du truer med at generer mig personligt, på grund af en uenighed om idéer. Jeg har intet til overs for dig og dine metoder.

Kan man være anti-kapitalist og have et lønarbejde? Hvis ja, kan man også godt vurderer at værdi er subjektivt og stadig erkende at der hersker et bestemt værdisystem som man er underlagt. Jeg er med i Café Under Konstruktion og har accepteret de priser vi tager for tingene dér. Man kan godt både være realist og utopist.

Du aner ikke en noget som helst om mig eller hvad jeg laver, så dine antagelser kan du stikke skråt op. Medmindre du kan finde ud af at holde en rød tråd og rent faktisk frembringe noget argumenter med udgangspunkt i det jeg siger, i stedet for hele tiden at skifte fokus, så slutter debatten hér.

Selvfølgelig kæmper jeg for ting der i min egen interesse. Fint at du hjælper kvinder, men jeg har altså ikke tænkt mig, at have en "hvem-kan-pisse-længst"-konkurrence med dig!

Farvel!

H9 · 01-02-2010 01:59:31

Nina skrev:
Jamen, så er vi enige. Jeg skrev mest fordi jeg synes det ville være synd at køre anarka-feminisme ud på et sidespor fra de kollektive anarkistiske projekter, når nu vi er nogen der bruger en god del tid på at forbinde de ting :)

Nina er du i gang med et skifte fra individualistisk anarkisme - som du jo tidligere delvist har bekendt dig til - til kollektiv libertær socialisme?
Eller er jeg bare lidt for optimistsk? :p
Men jo anarka-feminisme kan måske være en brolægger mellem disse forskellige anarkismer.

Rasmus U. Pinnerup · 01-02-2010 02:07:33

H9 skrev:
Nina er du i gang med et skifte fra individualistisk anarkisme - som du jo tidligere delvist har bekendt dig til - til kollektiv libertær socialisme?

Ih, H9. Du ved godt, hvad der sker, når man spørger den stedligt insufficient determinerede partikel, hvor den egentlig befinder sig, ikke? :)

H9 · 01-02-2010 02:18:19

Rasmus jeg er frygteligt flov, men jeg ved ikke hvad du mener.
Kalder du Nina for en partikel? Er individualister blot partikler for jer i LS, ligesom enhver venstreopposition var usle insekter i Stalins Sovjetunion?

Jeg er helt rundt på gulvet!

LoS · 01-02-2010 02:20:20

De sidste tre skribenter på denne tråd burde vist gå i seng.

Michael · 01-02-2010 13:14:43

fjæsløs skrev:
@ Michael

Det er meget klamt, at du truer med at generer mig personligt, på grund af en uenighed om idéer. Jeg har intet til overs for dig og dine metoder.

Kan man være anti-kapitalist og have et lønarbejde? Hvis ja, kan man også godt vurderer at værdi er subjektivt og stadig erkende at der hersker et bestemt værdisystem som man er underlagt. Jeg er med i Café Under Konstruktion og har accepteret de priser vi tager for tingene dér. Man kan godt både være realist og utopist.

Du aner ikke en noget som helst om mig eller hvad jeg laver, så dine antagelser kan du stikke skråt op. Medmindre du kan finde ud af at holde en rød tråd og rent faktisk frembringe noget argumenter med udgangspunkt i det jeg siger, i stedet for hele tiden at skifte fokus, så slutter debatten hér.

Selvfølgelig kæmper jeg for ting der i min egen interesse. Fint at du hjælper kvinder, men jeg har altså ikke tænkt mig, at have en "hvem-kan-pisse-længst"-konkurrence med dig!

Farvel!

Kapitalister er partikler der kæmper for deres egen interesse ligesom du gør. Men hvad laver du lige som partikel på venstrefløjen med dine kortsigtede egoistiske interesser og skuespil? Jeg fortæller bare de andre du er a-social hvilket du jo heller ikke benægter. Vi er ude i en gentagelse af det historiske klassiske opgør på den radikale venstrefløj. De få Stirner diciple (Fjæsløs, Nina, (Stephan?? det sympatiske væsen er jeg lidt i tvivl om)) mod de meste af den antikapitalistiske venstrefløj. Det er faktisk godt af få forskellene frem i lyset, så kan alle socialisterne justere adfærd, forventninger og subisidiert socialt sanktionere partiklerne på plads så de ikke skaber mere ødelæggelse end nødvendigt i de åbne fragile socialistiske partikelsystemer.

Fjæsløs, man kan godt være anti-kapitalist og have lønarbejde. Du er omskiftelig utopist og realist alt efter behag, det er en art opportunisme socialister altid skal have for øje ikke rammer os indefra og bagfra. Utopister trives jo ligegodt overalt, en utopist kan befinde sig langt bedre i sit lille egoistiske smørhul af en lille socialistisk lomme blandt alle de gode "fjolser" fremfor det mål socialismen stræber mod. Utopisten er i sin egennyttighed bagstræberisk.

Fjæsløs skrev:
Det er meget klamt, at du truer med at generer mig personligt, på grund af en uenighed om idéer. Jeg har intet til overs for dig og dine metoder.

Kapitalisme og socialisme er også "blot" en uenighed om idéer. Socialisme og Stirner er IKKE forenelige idéer. Jeg har set folkene på Liberator udtrykke dybfølte sympatier for Stirner, ideerne skal blot holdes i hævde med magt.

Jeg truer ikke dig men dine ideer. Selvfølgelig hænger jeg dig op på dine ord, jeg skal bare skrive metafysiske ord om voldtægt, det bliver jeg i dine øjne "psykopat" af. Siger man jeg er "feminist" på venstrefløjen så er man det og kan dømme andre. Handling betyder intet på venstrefløjen. Nu dømmer jeg dig på dine handlinger og ord. Dit ejendomsbegreb og de ideer du går og spreder skal da udfordres (det vil sige ikke dig personligt) så du lærer begreberne bedre at kende (her kommer din krop igen ind i billedet).

Senest redigeret af Michael (01-02-2010 13:23:54)

Nina · 01-02-2010 13:21:01

Michael, jeg er ikke 'Stirner discipel'. Men jeg har tydeligvis været bedre i stand til at forstå Den Eneste end du har.

Og...fuck dig. Det er sindssygt ubehageligt, det du skriver og det er simpelthen for meget at du synes det her debatforum er til for dine 'metafysiske' og modbydelige udgydelser om 'hypotetisk' vold mod navngivne personer.

Tias · 01-02-2010 13:24:44

Okay Michael / Kældermenneske, du er gået langt over stregen for god opførsel trods en advarsel fra Rasmus Pinnerup, og vi kan ingenlunde acceptere trusler mod andre brugere - uanset hvor 'sjovt' eller implicit du selv synes du pakker dem ind. Hermed får du en sanktion i form af et temporært IP-ban. Jeg hæver det om tre måneder, hvorefter du er velkommen igen hvis du kan opføre dig pænt - ellers bliver bannet permanent.

Nina · 01-02-2010 13:30:26

H9 skrev:
Nina er du i gang med et skifte fra individualistisk anarkisme - som du jo tidligere delvist har bekendt dig til - til kollektiv libertær socialisme?
Eller er jeg bare lidt for optimistsk? :p
Men jo anarka-feminisme kan måske være en brolægger mellem disse forskellige anarkismer.

Jeg tror ikke jeg har lyst til at fortsætte nogen diskussion i den her tråd, da jeg synes den er blevet decideret ubehagelig, men altså.... Jeg har aldrig kaldt mig selv for individualistisk anarkist, og det har jeg da heller aldrig betragtet mig selv som. Men nej, jeg deler ikke den grænsedragende attitude overfor individualistisk anarkisme, som jeg egentlig synes er lige dele træls og spild af tid. Derudover har jeg altid betragtet individualistisk anarkisme som kollektivt, og relevant i det omfang at det peger på hvordan fællesskaber virkelig kan være sammensat af frie individer - det er ikke en borgerlig 'mig selv og mine penge' individualisme, som egentlig bare fungerer som kodeord for grådighed.

Senest redigeret af Nina (01-02-2010 14:01:19)

Legeh · 03-02-2010 16:57:37

Tias skrev:
Okay Michael / Kældermenneske, du er gået langt over stregen for god opførsel trods en advarsel fra Rasmus Pinnerup, og vi kan ingenlunde acceptere trusler mod andre brugere - uanset hvor 'sjovt' eller implicit du selv synes du pakker dem ind. Hermed får du en sanktion i form af et temporært IP-ban. Jeg hæver det om tre måneder, hvorefter du er velkommen igen hvis du kan opføre dig pænt - ellers bliver bannet permanent.

Hr. 'moderator'.

Sagens rette fremstilling er der ikke er givet nogen advarsel. Som enhver kan se var der tale om et ganske almindelig indlæg fra Rasmus' side. Den 'advarsel' du hentyder til var kommentar til et af Michael's indlæg og anfægtede blot Michael's fremførte påstand om Fjæsløs skulle have kommunistiske sympatier hvad angår det ikke at skelne forskel på dit og mit arbejde. Din påstand er derfor ikke bare forkert men direkte vildledende i sin ordlyd. Der er ikke givet nogen advarsel. Se det er sagens rette fremstilling og dér går der skår af din troværdighed. Trusler? Der er fremsat 'trusler' om at udfordre et ejendomsbegreb, det er hvad der er. Naturligvis er der ikke tale om nogen ban pga af fremsatte personorienterede trusler, da ville enhver med bare en smule fornuft have håndteret sagen radikalt anderledes, derfor er dette ban hovedsagelig politisk og personlig motiveret som du selv kan have andele i.

Undskyld mig, men man skal ikke mange indlæg tilbage for at se Fjæsløs anklage Michael for at være liberalist, hvilket der ingenlunde er indikation for. Det kan godt være Proudhon er gået lidt af mode her i de queerkulturelle tider, han er dog anarkismen væsentligste teoretiker der tilmed danner grundlaget for den moderne mutualisme der er den eneste nulevende anarkisme med bare nogelunde intellektuel og teoretisk troværdighed. Men hyklerisk at se sådan en kritik komme fra et individ der i den grad går i seng med staten på bedste Machiavelli manér for selv de mindste personlige fordele og i det hele taget ikke har sin gang i nogen politiske sammenhæng på venstrefløjen.

Fjæsløs' påstande om Michael som værende 'snotforkælet', 'idiot' og 'privilegeret' se med hvilken magt og arrogance er det at dømme andre sådan, gør dig ingen tanker om du kender det "individ" du dømmer? Hvis lige vilkår er russisk roulette, så tag da mod tilbuddet, se det er ikke en trussel men et tilbud der kan siges til og fra på. Gør dig ingen høje tanker, Fjæsløs, om nogen skulle gid lægge en hånd på dig, for det er du for værdifuldt et menneske til som alle andre (selvom det her forum jo ikke holder sig for god til at lægge plads til personlige trusler om bank mod forvildede 12-16 årige piger), men gør dig nu slet heller ingen forhåbninger om nogen forsoning før du tager dine ord i dig igen!

Se det var ikke oplæg til videre debat, så ikke flere indlæg fra min side af, indlægget står som rettelse til Tias' kreative tolkning.

Tias · 03-02-2010 17:01:53

Du misforstår en væsentlig ting, hvilket da også er at forvente når det lader til at du sandsynligvis er Michael og vil sværte mig personligt til (som du har forsøgt med andre), og det er at beslutninger om sanktioner tages efter - og kun efter - at moderator-gruppen er enig om en given sanktion. Altså er det ikke en beslutning taget på mit initiativ (selvom jeg ikke har noget problem med at indrømme at jeg ikke vil savne dig). Jeg synes advarslen var tydelig nok, men i det usandsynlige fald at du mener det oprigtigt og ikke bare lukker galde ud vil jeg godt revidere den og prøve at gøre fremtidige advarsler klarere.

Rasmus U. Pinnerup · 03-02-2010 17:26:24

Legeh skrev:
Sagens rette fremstilling er der ikke er givet nogen advarsel. Som enhver kan se var der tale om et ganske almindelig indlæg fra Rasmus' side.

Jeg skrev:

Rasmus U. Pinnerup skrev:
Ok, det stopper her. Det kan godt være, du mener det som en illustration af en eller anden pointe, men det her er direkte ækelt at læse. Hvis du forsøger at drive en pointe hjem, må du finde en anden måde at gøre det på. Yderligere indlæg af denne slags vil føre til en blokering.

Hvordan kan du ikke opfatte det som en advarsel?

Legeh skrev:
Den 'advarsel' du hentyder til var kommentar til et af Michael's indlæg og anfægtede blot Michael's fremførte påstand om Fjæsløs skulle have kommunistiske sympatier hvad angår det ikke at skelne forskel på dit og mit arbejde.

Nej, det var et andet indlæg.

Legeh skrev:
Naturligvis er der ikke tale om nogen ban pga af fremsatte personorienterede trusler, da ville enhver med bare en smule fornuft have håndteret sagen radikalt anderledes, derfor er dette ban hovedsagelig politisk og personlig motiveret som du selv kan have andele i.

Forkert. Jeg har internt blandt moderatorerne flere gange talt din sag ift. en blokering, fordi jeg netop synes, at du ofte bidrager konstruktivt med spændende politiske vinkler og interessante oplysninger til dette forum, men denne debat fik vægten til at tippe. Nok så mange spændende politiske vinkler opvejer altså ikke den totalt grænseoverskridende og intimiderende adfærd, du har lagt for dagen i denne tråd, når du leger med tanken om hvor let det ville være at slå moddebattører ihjel samt efterfølgende lancerer tiltag til at opsøge dem personligt. Det kan hænde, at din selvvalgte isolation fra andre mennesker, som du har omtalt flere gange, har gjort, at du ikke er klar over, hvordan dine indlæg opfattes, men ét sted er vi nødt til at trække en grænse, og det blev her. Jeg er ked af, at det er endt sådan, og jeg synes, at jeg gjorde mit for at forhindre, at det skulle komme så langt.

Senest redigeret af Rasmus U. Pinnerup (04-02-2010 03:10:32)

Anarkistisk Debatforum

#41 30-01-2010 20:38:11

Re: Invidualistisk anarkisme

vhs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

#42 30-01-2010 20:56:55

Re: Invidualistisk anarkisme

#43 30-01-2010 21:00:27

Re: Invidualistisk anarkisme

#44 30-01-2010 23:25:28

Re: Invidualistisk anarkisme

vhs skrev:

#45 31-01-2010 00:19:43

Re: Invidualistisk anarkisme

Michael skrev:

#46 31-01-2010 00:21:52

Re: Invidualistisk anarkisme

Michael skrev:

#47 31-01-2010 00:42:26

Re: Invidualistisk anarkisme

Michael skrev:

#48 31-01-2010 00:46:34

Re: Invidualistisk anarkisme

fjæsløs skrev:

#49 31-01-2010 02:18:22

Re: Invidualistisk anarkisme

vhs skrev:

Michael skrev:

vhs skrev:

#50 31-01-2010 02:33:07

Re: Invidualistisk anarkisme

H9 skrev:

Michael skrev:

#51 31-01-2010 02:38:12

Re: Invidualistisk anarkisme

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Michael skrev:

#52 31-01-2010 02:48:22

Re: Invidualistisk anarkisme

Michael skrev:

#53 31-01-2010 03:45:08

Re: Invidualistisk anarkisme

H9 skrev:

Michael skrev:

#54 31-01-2010 10:00:56

Re: Invidualistisk anarkisme

Michael skrev:

Michael skrev:

#55 31-01-2010 13:59:15

Re: Invidualistisk anarkisme

H9 skrev:

H9 skrev:

#56 31-01-2010 15:07:46

Re: Invidualistisk anarkisme

vhs skrev:

Michael skrev:

vhs skrev:

Michael skrev:

#57 31-01-2010 16:37:23

Re: Invidualistisk anarkisme

#58 31-01-2010 19:57:30

Re: Invidualistisk anarkisme

#59 31-01-2010 20:57:46

Re: Invidualistisk anarkisme

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

Fjæsløs skrev:

#60 31-01-2010 21:13:08

Re: Invidualistisk anarkisme

H9 skrev:

#61 01-02-2010 00:30:38

Re: Invidualistisk anarkisme

#62 01-02-2010 01:59:31

Re: Invidualistisk anarkisme