Anarkistisk Debatforum

du er da 26

nåh men det er ligemeget, bare mærkeigt at du fortalte at du var 24 år på det gamle anarki-forum for et par år siden

Nu så jeg lige, at både du og fjæsløs har skrevet om konsensus - og i tråden om Foreningen Sorte Fane bliver emnet også berørt. Det virker som om konsensus er blevet det dogme om anarkistisk organisering der dominerer mest i de anarkistisk inspirerede smågrupper i DK for tiden (eller er det kun RAK og Ungdomshuset?). Man kunne vildledes til at tro, at konsensus er MÅDEN anarkister ideelt set træffer beslutninger på (det siger f.eks. Stephan) - og det syntes jeg er ærgerlig, for jeg bryder mig ærligt talt ikke om metoden. Derfor vil jeg lige minde om den anarkistiske kritik af konsensus:

Tom Wetzel: "On Organization"
http://www.uncanny.net/~wsa/organization.htm

Murray Bookchin: "What is Communality - The Democratic Dimension of Anarchism":
http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_ar … 2.mcw.html

...måske er det ikke mere og ægte konsensus der er brug for, måske er det noget helt andet!?

-------------

Hvis personen bag denne blog:

http://direkteaktion.wordpress.com/

...læser med, vil jeg anbefale en video. Jeg så at du har filmen "Anarchism in America" i din blog - og så syntes jeg bare også at du burde have "The Free Voice of Labour - The Jewish Anarchists":

http://video.google.com/videoplay?docid … &hl=en

Senest redigeret af Daniell (12-10-2008 15:36:27)

Nej, jeg har også lidt problemer med din, Tias', RSS-kilde...

Tias skrev:

Daniell>> Du elsker at være på tværs, gør du ikk? (NB: Det er okay, jeg tænder faktisk på det ^^)

Hhmmm, nu er jeg ikke på tværs for hverken min eller din fornøjelses skyld Tias ...men hvis det tænder dig, så ;-)

Grunden til at jeg er på tværs, er naturligvis at jeg er politisk uenig med jer der taler for konsensus-modellen, og den uenighed har jeg behov for at markere. Når jeg har dette behov, er det ikke fordi det rager mig hvad folk i RAK eller Ungdomshuset mener og hvordan de organiserer sig, men fordi det rager mig hvilke ideer der er fremherskende og hvordan anarkismen generelt defineres.
Diskussionen for og imod konsensus udspringer af en meget gammel anarkistisk diskussion omkring individets rolle. Individualismen spiller en rolle i alle anarkistiske retninger, men der er meget stor forskel på hvordan man vægter og forstår forholdet mellem individ og kollektiv - og det kommer også til udtryk i organisationsformen. Konsensus-metoden udspringer at et Stirner-individualistisk grundsyn, som efter min mening har et temmelig fetichistisk forhold til individet - et syn som står i kontrast til de anarkistisk retninger som betoner anarkismens socialistiske kerne (kommunister og kollektivister). Konsensus er dybest set den eneste måde hvorpå individualister kan organisere sig og samarbejde med andre mennesker på - og derfor er de naturligvis også MEGET glade for denne model, uanset om det gælder ideologiske individualister af Stirner-skolen (som f.eks. fjæsløs) eller livsstilsanarkisterne som man f.eks. finder i det subkulturelle miljø omkring Ungdomshuset.
Jeg syntes naturligvis at det er interessant at diskutere med jer RAK-folk, fordi I har organiseret jer og formulerer nogle holdninger omkring hvad anarkisme er og ikke er. Når jeg ser RAK, så ser jeg en MEGET bred organisation, som derfor også lider under nøjagtig de samme svagheder som AN initiativet. Det er f.eks. svært at forestille sig en anden model end konsensus, hvis organisationen stadig skal rumme individualister - uanset hvor få individualister der egentlig er. Desværre ser det ud til at de socialistiske anarkistiske retninger i AN/RAK er veget til fordel for en mere eller mindre udtalt individualistisk anarkisme. Når jeg læser den indkaldelse som er sendt ud fra Foreningen Sorte Fane (et projekt som jeg formoder udspringer af RAK), så ser jeg f.eks. nogle meget udpæget individualistiske træk, som enhver kommunistisk eller kollektivistisk anarkist vil have meget vanskeligt ved at sluge. Tager jeg helt fejl, når jeg siger at RAK bevæger sig væk fra de socialistiske anarkismer, i retningen af individualismen - og at dette også kommer til udtryk i holdningen til konsensus?   

Tias skrev:

der er ingen der siger konsensus er perfekt, faktisk lød et slogan i ungdomshuset "Det er ikke perfekt, det er måske ikke engang det rigtige, men det er sådan vi gør det" når forhandlinger brød sammen.

Undskyld, men er det ikke blot udtryk for en dybt konservativ holdning til organisationsstrukturen - en holdning som ikke rigtig har så meget med anarkisme at gøre? Og hvordan skulle man også kunne forestille sig andre former i et individualistisk livsstilsprojekt som Ungdomshuset? ;-)

Tias skrev:

For mig er det blot vigtigt at beslutninger tages af frigjorte individer uden de mekanismer (løgn, pres og vildledning) som kendetegner politik i dag.

Ja, problemet er blot at individualismens individ-fetichisme og konsensus-metoden ofte er temmelig udemokratisk og med til at fremme autoritære tendenser. Jeg syntes at du skulle læse de to artikler af Tom Wetzel og Murray Bookchin som jeg linkede til, før du afviser kritiken og acceptere konsensus-dogmet. Og så håber jeg at de socialistiske kræfter i RAK, FSF og andre steder på et tidspunkt kommer i offensiven igen og udfordre den individualisme som efterhånden alt for længe har domineret diskussionen omkring anarkistisk organisering.
- jeg er i øvrig meget enig i det der bliver skrevet omkring organisering i denne blog:

http://direkteaktion.wordpress.com/2008 … anisering/

...og det viser også at der findes andet end individualister i RAK ...og at jeg ikke altid er på tværs :-)

EDIT:

Du får lige en tekst mere af Bookchin, så du ikke kommer til at kede dig.

Murray Bookchin: "Autonomy or Freedom?" (et kapitel fra teksten "Social Anarchism or Lifestyle Anarchism - An Unbridgeable Chasm"
http://libcom.org/library/socanlifean3

Senest redigeret af Daniell (12-10-2008 21:37:08)

Presz skrev:

Den vil jeg se så, og sikkert putte den op på min blog.

Jeg har også smidt den på Pirate Bay, hvis du har lyst til at få den i en bedre kvalitet til dig selv:

http://thepiratebay.org/torrent/3815626 … Anarchists

...og tak for svaret i øvrigt, jeg tror vi er ret enige i denne diskussion.

Konsensus-metoden udspringer at et Stirner-individualistisk grundsyn, som efter min mening har et temmelig fetichistisk forhold til individet - et syn som står i kontrast til de anarkistisk retninger som betoner anarkismens socialistiske kerne (kommunister og kollektivister).

At betragte individets ret til medbestemmelse over ting der vedrører dets liv - en ret der kun sikres ved at organisere sig ud fra at medlemmer giver samtykke - som vigtig er ikke for mig at se hverken "temmelig fetichistisk", u-anarkistisk eller asocialt. Vores model er ikke vedtaget pga. Stirner-ideologiske hensyn (Eller jo, Fjæsløs' støtte til vores model er naturligvis), men fordi vi har vurderet at den sikrer medbestemmelse og får beslutninger taget. Dermed ikk

Når jeg ser RAK, så ser jeg en MEGET bred organisation, som derfor også lider under nøjagtig de samme svagheder som AN initiativet. Det er f.eks. svært at forestille sig en anden model end konsensus, hvis organisationen stadig skal rumme individualister - uanset hvor få individualister der egentlig er

Du har stadigt ikke forklaret hvad problemet i konsensus er, eller hvad du hellere så. Måske jeg ville være oplyst hvis jeg havde tid til at læse alle linksne :-/ Tak for dem iøvrigt! Jeg vil tage et kig senere.

Desværre ser det ud til at de socialistiske anarkistiske retninger i AN/RAK er veget til fordel for en mere eller mindre udtalt individualistisk anarkisme. Når jeg læser den indkaldelse som er sendt ud fra Foreningen Sorte Fane (et projekt som jeg formoder udspringer af RAK)

AN er rimeligt kaput pt. og RAK er overvejende præget af 'miljøet' hvilket betyder at en konsensus-model klart er mest populært. Jeg kommenterer af princip ikke negativt om RAKs medlemmer da vi er en erklæret bred bevægelse - Jeg vil dog sige at der er mange forskellige anarkister og kompositionen derfor godt kan gøre mig lidt ærgelig over at der ikke er så stor mulighed for at lave kollektivistisk politik - og Nix bix, forresten! FSF er Stephans (der ikke rigtigt er aktiv i RAK) personlige projekt, og indkaldelsen er mig bekendt udelukkende skrevet af ham. Han ville iøvrigt nok blive trist over at du insinuerer at han er individualist ^^

Undskyld, men er det ikke blot udtryk for en dybt konservativ holdning til organisationsstrukturen - en holdning som ikke rigtig har så meget med anarkisme at gøre? Og hvordan skulle man også kunne forestille sig andre former i et individualistisk livsstilsprojekt som Ungdomshuset? ;-)

Tjah. Jeg er ikke stor fan af den art beslutningsproces der foregår i ungdomshuset, primært fordi den falder i det største faldgrube for konsensus og ikke forholder sig til skjulte hierarkier, herskerteknikker og andre subjektive dagsordener. Og jo, netop den udtalelse og situation var det der for mig afslørede at ungerens mandagsmøde var broken.

Ja, problemet er blot at individualismens individ-fetichisme og konsensus-metoden ofte er temmelig udemokratisk og med til at fremme autoritære tendenser. Jeg syntes at du skulle læse de to artikler af Tom Wetzel og Murray Bookchin som jeg linkede til, før du afviser kritiken og acceptere konsensus-dogmet. Og så håber jeg at de socialistiske kræfter i RAK, FSF og andre steder på et tidspunkt kommer i offensiven igen og udfordre den individualisme som efterhånden alt for længe har domineret diskussionen omkring anarkistisk organisering.
- jeg er i øvrig meget enig i det der bliver skrevet omkring organisering i denne blog:

http://direkteaktion.wordpress.com/2008 … anisering/

...og det viser også at der findes andet end individualister i RAK ...og at jeg ikke altid er på tværs :-)

For en god ordens skyld må jeg lige gøre opmærksom på at Presz ikke er medlem af RAK, men derimod Anarkistisk Netværk. Og jeg afviser bestemt ikke kritikken, jeg må blot konstatere at der ikke er grobund for en anarkistisk organisering i København som ikke anvender konsensus-drevet beslutningstagen. Nu har jeg kun tid lige nu til at skimme dem lidt, og jeg er allerede enig i flere konkrete puntker, så som at formelle regler for hvordan beslutninger tages er en god ide, og at der ikke er noget galt i at vælge repræsentanter som kan udføre specifikke opgaver - Men nu er RAK et rimeligt smadret lille foretagende der reelt har 2-3 rigtigt engagerede medlemmer, vi er slet ikke på en skala hvor konsensus fungerer dårligt, og hvis det begynder at gøre det skal jeg personligt få reformeret beslutningsprocessen!

Som her hr forstået er konesnsus beslutingerne iden for anarkist bevægelsen opståer under den spanske borgerkig i toretiske FAI grupper omkring Terra y liberat og Mures libres grupperne.  husker jeg har også læst at konsensus har i tyskland været en ting som anarkismen igennem feminist bassigrupper over to.

Jeg vidste ikke du var så interessant Tias at du nu vil have en blog, men jeg vil da lige tjekke den ud nogle gange :-)

Jeg kender dig ikke Tias, har ikke mødt dig og kender ikke dit udseende eller navn, men undrer mig bare over at så mange folk skal have en blog.

Det er ikke myntet på dig, men alle med en blog.

Det samme med en hjemmeside.

Når folk spørger mig om jeg har en blog eller en hjemmeside eller facebook, så svarer jeg altid "nej, så interessant er jeg skam ikke".

Anonym skrev:

Når folk spørger mig om jeg har en blog eller en hjemmeside eller facebook, så svarer jeg altid "nej, så interessant er jeg skam ikke".

At dømme efter dine indlæg her i tråden har du helt aldeles ret ;)

det kunne vaere fint hvis du kommenterede paa A Chair is Not a Boss afsnittet. de andre punkter du har undladt i din kritik ville jeg heller ikke have noget mod blev adr.

konsensus er til syvende og sidst en autoritær måde at forvalte demokrati på. Det er de "højstråbenes" diktatur, ganske simpelt!

Slår det de tavses diktatur? Og hvad foreslår folk helt konkret vi anvender istedet?

Jeg har ikke endnu læst Daniells referencer, som jeg klart skal læse, så jeg håber ikke jeg gentager noget.

Konsensusdemokrati tvinger minoriteten til enten at blokere processen eller til at give en falsk tilkendelegivelse om af accept flertallets synspunkt. En uenighed kommer efterfølgende til at fremstå mere utydelig (ikke mindst for de udenforstående der ikke var en del af beslutningsprocessen). Hvorimod resultater af afstemninger bliver ført til protokols.

Man kan acceptere og forstå hinandens forskellige moralske standpunkter til hudløshed f.eks. vedrørerende  kødspisning/ikke kødspisning - men bare ikke komme til enighed (konsensus). Jeg synes at konsensusdemokrati favoriserer "talekunstnere"; at "protestere" eller sætte sig op i mod "noget" i et konsensusdemokrati kræver ihvertfald at man kan argumentere godt omkring lige det konkrete emne ellers er ens mening temmeligt uinteressant i forhold til at påvirke andres mening. Din mening tæller ikke - kun det talte ord.

Konsensusdemokrati favoriserer og tiltrækker de mennesker der lever for møder - og gerne de lange udmarvende af slagsen indtil man får sin ret.

Jeg synes også sommetider man i en større forsamling for konsensusbeslutninger kan få et "forkert" billede af stemningen i forsamlingen - et emne der var på nippet til at blive "uddebatteret" (talekunsterne er de første på banen)- men så er der (forhåbentlig???) een der inden beslutningen vedtages- alligevel formaster sig til at tage ordet ....og måske til "forsamlingens lettelse´" sætter de ord på som manglede - og derved "omstødes" pludselig hvad der før ansåes "uddebatteret" - altså en kovending.

Synes også jeg især ser ordstyrere og/eller referenter på på møder med konsensusdemokrati som styreform skue ud over forsamlingen og "tælle" efter (og dermed alligvel foretager afstemningen hemmeligt inde i hovedet) hvilket  munder ud i det subjektive men ledende: det ser ud til at være overvejende enighed om ..... I stedet for at tage den afstemning som jo er så "forbudt".

Man kan ikke nødvendigvis argumentere sig frem til konsensus omkring personlige præferencer som nu er en gang forskellige. Det kan f.eks. være valg af en farve. Den slags beslutninger egner konsensusdemokrati sig ikke til.

Jeg ved en del er flyttet fra Christiania pga det dræbende konsensusdemokratiet derude. Christiania havde også problemer med enkelte pushere der rigtigt nok kunne kaste grus i konsensusmaskineriet. Ungdomshuset var ved at få deres Jarlov'er på mandagsmødet - et problem man undgik ved at piftecykler og udstede trusler.

Daniell, jeg ved ikke rigtigt noget om den individualisme/kollektivisme diskussion du er ved at starte op, men jeg forstår selv konsensus som et begreb, der adskiller sig fra konkurrence-demokratiet, efter græsk forbillede, og som er så fremherskende.

Hmm... det græske forbillede på demokrati (folkestyre) jeg kender til er netop ikke konkurrence-demokrati eller repræsentativt demokrati men inkluderende deltagelsesdemokrati.

Afgørelser og afstemning kan nu se ud på mange måder - det kræver bare nogle forudgående klart definerede regler for hvornår de forskellige typer afgørelser kan bringes i spil, der tilpasses den enkelte situation. Konsensusdemokrati kan for mig at se fungere fint i mindre homogene forsamlinger.

Senest redigeret af Kældermennesket (13-10-2008 20:42:44)

Anonym skrev:

falafelprinz skrev:

Anonym skrev:

konsensus er til syvende og sidst en autoritær måde at forvalte demokrati på. Det er de "højstråbenes" diktatur, ganske simpelt!

Det er upræcist at sige, at det er en "autoritær" måde, men jeg vil da medgive at de stædige og højtråbende som regel kan få de værste usagligheder igennem.

Det er en overfladisk betragtning falafelprinz! Konsensus bidrager til vokseværk for skjulte hierakier og magtgrupperinger.
Man skal bare råbe højt og nyde respekt i miljøet, så kan man sammen med andre stærke personligheder tvinge sin vilje igennem ved at presse og isolere modstandere til at de må opgive at få deres synspunkter ført ud i livet.

Høhø. Det har vi jo ingen eksempler på nogen steder.

Hierarkier vil altid eksistere. Problemet med det, du kalder "skjulte" hierarkier, er for mig det, at det er fuldstændig dobbelmoralsk og fuldt af lort, at udråbe sig selv til anarkist og imod hierarkier og andre lignende mekanismer, mens man faktisk selv benytter sig af disse i en forsamling, som skulle være fri for dem.

Hellere erkende hierarkier, men bruge dem på en konstruktiv og mindre undertrykkende måde, frem for at tale om noget ikke-hierarkisk, mens man i praksis er lige så undetrykkende og hierarkisk som noget som helst. Hierarkier kan være ganske sunde. Dét, at være et egoistisk røvhul, er det ganske sjældent.

Jeg kender op til flere, der forsøger at bekæmpe hierarkien (eller bare være et røvhul, vælg selv) ved ikke åbent at erkende og bruge deres hierarkiske positioner (eller grundene til, at de har en høj position) til noget specielt positivt, udover de gange hvor de selv ønsker at få et eller andet igennem. Det er jo decideret fucked up og anti-anarkistisk.

Noget, som man må tage i betragtning i visse sammenhænge, hvor man gør brug af konsensusdemokrati, er det, at konsesusdemokratiet som regel udelukkende er et "kulturelt" fænomen, hvor den politiske baggrund virkelig kan være diskutabel. Derfor, er det lidt omsonst at blive forarget over det.

Hvis man kommer ud i noget, hvor der er tale om folk, der først og fremmest er anarkister, og ikke en masse andet pis, hvor anarkismen bare er en eller anden sej subkulturel ting, der mest har noget med den valgte subkulturelle livsstil at gøre, vil man formentlig opleve noget mere meningsfuldt og faktisk anarkistisk.

Problemet er dog den, at man udfra helt basale anarkistiske principer ikke kan gøre det store for at forhindre det, at der er folk, der påråber sig anarkistiske synspunkter, men handler dybt usoldarisk og underminerer anarkien. Det er en af de grunde der gør, at jeg forholder mig lidt skeptisk til hele idéen om et fuldstændig ureguleret samfund. Anarki er en smuk drøm, men dennes største fjender er faktisk de såkaldte anarkister.

Engang imellem kan jeg faktisk se mere realisme i et Ayn Rand-syn på en social opbygning, ift. den kollektivistiske syn som de fleste gængse anarkister besidder.

"Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual)."

Igen, vil der da i det mindste være en åbenlys konkurrence, som man erkender, i stedet for en fordækt en. Selvfølgelig synes jeg, at Ayn Rand og diverse andre individualisters egoistiske indstilling er sygelig, men man må da medgive, at de besidder en lidt højere grad af konsekvens end en masse andre såkaldte anarkister og den yderste venstrefløj - generelt.

edit: [Haha, nu bliver jeg sikkert beskyldt for at være provokatør fra Liberator eller VU]

Senest redigeret af falafelprinz (13-10-2008 21:17:01)

Jeg kan godt følge de kritikker, der er af konsensusdemokrati. Det forekommer mig bare, at svaret på, hvad man skal have i stedet, er flertalsdemokrati, som selv har problemer. I forhold til den første artikel, Daniell linkede til, skulle det endda være almindeligt flertal, dvs. halvdelen af stemmerne plus 1.

Et problem ved afstemninger er, at man kan gå til afstemning, før man har debatteret emnet grundigt. Jeg har tit set, at folk i en eller anden situation kaldte til afstemning, når folk var uenige med dem. På den måde kunne de tryne mindretallet, fordi det netop ikke altid giver mening, at man bare skal stemme og følge flertallet. Det kunne f.eks. være, at de to muligheder, man har sat op, er fuldstændig utilstrækkelige, og at der ikke er blot en tredje mulighed, men en række af alternative muligheder. Den slags kan nemt forsvinde i afstemningsdemokrati, medmindre man er utrolig meget bevidst om det.

Artiklen lægger også op til, at enten har man konsensusdemokrati, hvor alle skal være enige, eller at det skal være 3/4, 90% eller lignende, og at det altid betyder, at minoriteter kan tryne flertallet. Jeg vil nu mene, at man kan sætte demokratiet op på anden vis. Hvis vi f.eks. tager et eksempel, hvor man skal have 75% flertal, for at en afstemning går igennem. Et kritikpunkt i artiklen er, at den slags afstemninger kan udnyttes af mindretallet til at blokere for en afstemning, der går ud på, at en organisation skal skifte retning. Dvs. hvis der er mere end 25%, der stemmer imod, vil den retning, organisationen går imod, være den gamle. Men jeg ser en anden mulighed for fortolkning af resultatet. Jeg ser, at hvis man skal have 75% af stemmerne, og der er under 75%, der stemmer for, og mere end 25%, der stemmer imod, så betyder det ikke, at der er mere end 75%, der har stemt for, at den gamle retning skal bevares. Med andre ord betyder det, at hvis stemmerne ligger imellem 25% og 75%, så er det ikke afgjort, om man skal gå imod den gamle eller nye retning.

Hvis det er lidt kluntet skrevet, så prøver jeg lige lidt anderledes:
Det er tidligere besluttet, at A gælder. Der bliver sat en afstemning op, om man skal skifte til B. 60% stemmer for, 40% stemmer imod. Det betyder så, at hverken A eller B er sikre. Afstemningen siger jo netop kun noget om, om man vil skifte til B. Det kræver altså at kigge lidt nærmere på, hvad det er, man stemmer om. Man stemmer nemlig ikke blot om at indføre B, man stemmer også om, om man skal beholde A.

Jeg har oplevet i uformelle situationer, hvor folk er uenige om, hvad de skal lave, hvilken film de skal se osv, at man vil stemme om det. Det burde være åbenlyst, at det er helt vanvittigt at stemme om noget sådan i mange af den slags situationer. Jeg afviser ikke, at en decideret afstemning kan være relevant, men det afhænger utrolig meget af problemstillingen. Nogle gange har man en situation, hvor det er vigtigt, at man når en eller anden form for enighed, hvor man i andre situationer ikke behøver en enighed, eller måske behøver man kun en mindre grad af enighed.

Der er fordele og ulemper i begge metoder, og de kan begge misbruges. Jeg tror i stor grad, det handler om, at folk skal være indstillede på at være med i konsensusdemokratiet på en måde, der betyder, at man ikke nødvendigvis behøver være enig, men at man i nogle situationer kan acceptere, at man ikke er enig, men at man kan være med på en bestemt løsning. Jeg tror, at det i høj grad er op til den enkelte at finde ud af, hvornår man kan acceptere at "blive nedstemt", og hvornår det er fuldstændig uacceptabelt. Det er altså ikke nok, at man har konsensusdemokrati, man skal også lære at bruge det på en fornuftig måde. Man skal være villig til at acceptere, at ikke alt går efter ens måde. Man bliver også nogle gange nødt til at stole på, at andre kan finde ud af den opgave, de er sat til, og jeg vil mene, at man kan blive nødt til at acceptere, at man måske synes, en løsning er direkte dårlig. Men der er forskel på, hvornår en løsning er fuldstændig uacceptabel, og hvornår den ikke er. Hvis man f.eks. sætter en person til at indrette et rum, og det viser sig, at det bliver grimt, hvad gør man så? Skal man være enig i alle de valg, personen har foretaget? Det mener jeg ikke, man skal. Jeg mener derimod, at man skal være villig til at give plads til, at andre også kan udfolde sig, selv om man ikke er fuldstændig enig. Det er i mine øjne et eksempel på en situation, hvor hverken en afstemning eller konsensus giver mening. Og alligevel kan det ske, at man synes, at indretningen er fuldstændig uacceptabel. Og i den situation gælder konsensus så alligevel, da man principielt kan nedlægge veto.

Der er også en anden situation, hvor jeg mener, konsensus er fornuftigt. Bare fordi man sætter et forslag op, betyder det ikke, at selv om flertallet kan stemme for forslaget, at det giver mening, at det er et element, der skal indgå i organisationen/gruppen/etc. Det kan nogle gange være langt mere fornuftigt, at man i en organisation kun stiller de ting op, som man er enige i. Hvis man f.eks. ikke kan blive enige om, om huset skal være lyserødt eller mintgrønt, så giver det ikke mening at sætte det til afstemning, og en af siderne vinder. Så giver det måske bedre mening, at man ikke farver huset hverken lyserødt eller mintgrønt. Det er simpelthen en afgørelse, som ikke giver mening. Dårligt eksempel måske, men I kan nok se meningen.

Jeg ville næppe sætte mig ned og skrive regler for, hvornår der er tale om, at man skal have konsensus eller afstemning, og hvornår man ikke kan, for jeg er fuldstændig overbevist om, at der vil eksistere mange situationer, hvor reglerne bare ikke holder.

Kældermennesket skrev:

"Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual)."

Disse individual rights - er vel nogle rettigheder man på et tidspunkt kollektivt har vedtaget -ja måske endda ligefrem stemt om? ;-)

Ikke hos Ayn Rand og hendes tilhængere. Der er de altså Naturgivne og Objektivt eksisterende uafhængigt af menneskelige konventioner eller handlinger.

Problemet med denne her diskussion er, at nogen vil opsætte regler og retningslinier for hvordan man tager beslutninger:

Jeg synes faktisk ikke, det er en drlig ting, at skulle aftale, hvordan man laver aftaler hver evig eneste gang, for det sikrer at alle der er med til a træffe dem, vil være med til at holde dem!

Hvis man føler sig fremmedgjort fra en proces, overhlder man den simpelthen ikke og heller ikke de aftaler der bliver resultatet.
Hvis jeg er tvunget til at deltage i et system, hvor alt bliver afgjort med stemmeret, ordstyrer og andet autoritært gejl, vil jeg højst sandsynligt være den der råber op, afbryder, ikke respekterer hverken beslutningsgangen eller beslutningerne.
Det er værd at overveje hvor mange anarkistiske fjender, ens anarkistiske samfund vil skabe, ved at trampe på andre anarkisters rationelle frihedskrav!!!!

Kældermennesket skrev:

Men jeg har vist heller ikke undsagt at det er de lokale der træffer beslutninger om en "vis" prioritering af bænke til parken? Byen er såvidt jeg husker delt op i 16 forsamlinger med hvert deres distrikt. Men der er et overordnet spørgsmål om allokering af knappe ressourcer (det er økonomi). En beslutning (prioritering) om allokering af ressourcer til parken berører også dem der ikke bruger parken. Allokering af ressourcer til park formindsker ressourcer anvendt andetsteds. Så nej alle beslutninger kommer ikke alene til at træffes af dem der bruger parken men også (indirekte) de andre man må forhandle budgetter igennem med.

Christiania er et kuldsejlet konsensusdemokrati. Jeg har f.eks. langt mere respekt for  den villighed til at eksperimentere med demokrati og beslutningsmodeller der sker under arbejdernes demokratiske selvforvaltning flere forskellige steder rundt om i verden.

Demokrati = kan være pragmatisk set en god løsning, men for mig aldrig en ideel. Du snakker om at trække beslutninger udfra grupper der er sammenholdt geografisk af kapital uden egentlig andet fællesskab eller anden drivkraft (dette mener jeg også efterhånden er gældende for Christiania).
Hvis ens udgangspunkt er dårligt, bliver resultatet gerne ligeså: At diskuterer med folk om hvordan man fordeler dit og mit og i øvrigt have det udgangspunkt til et møde, at mere frihed eller rum til andre individer eller gruppe vil være på bekostning af din frihed eller dit rum, skaber nok ikke det bedste resultat. Nu er det desværre bare sådan kapitalisme er indrettet, så vi kan nok ikke skabe en retfærdig omfordelings-model med konsensus lige nu.
Det jeg snakker om er, at konsensus allerede i dag kan være relevant i mange - men ikke alle - situationer (som eks. ovenfor), forudsat at den er frivillig og at konsensus gennem min praktiske erfaring er det bedste bud på en fri organisering i et frit samfund.

Kældermennesket skrev:

Fjæsløs = Ingen langsigtet planlægning. Der findes hverken store eller små møder. På alle møder kan man træffe alle beslutninger -alt er til diskussion og man kan f.eks. omstøde forrige uges møde hvis sammensætningen af mødet nu pludselig er anderledes. Man kan kortvarig 'kuppet' et møde. Man må ved fremmøde konstant mandsopdække dem man er uenige med for ellers tager de mest mødeliderlige  magten.

Siden hvornår er møder blevet en hellig gral i sig selv? Er et møde egentlig ikke bare en midlertidig social situation skabt af de deltagende individer?
Skal man ikke frigøre de omtalte individer og så skal de nok skabe frie processer som resultat af deres egen position? Næ, det handler åbenbart om at skabe en proces, der pinedød tvinger folk til at opfører sig mest muligt frit...... Come on ordkrejler.....