Anarkistisk Debatforum

ano nym skrev:

I en anden tråd, blev jeg gjort opmærksom på at flere brugere herinde billiger pædofili.

Da dette umiddelbart ligger mig utroligt fjernt, vil jeg meget gerne høre noget argumentation for denne (for mig) ret rabiate holdning.

Jeg vil gå ind i diskussionen, men først må du underbygge dit postulat med nogle konkreter. Jeg mindes nemlig ikke at brugere på dette forum skulle have udtrykt, at de billigede pædofili.

ano nym skrev:

I en anden tråd, blev jeg gjort opmærksom på at flere brugere herinde billiger pædofili.

Da dette umiddelbart ligger mig utroligt fjernt, vil jeg meget gerne høre noget argumentation for denne (for mig) ret rabiate holdning.

Der tror jeg, du tager fejl. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad du præcist mener med udtrykket "billiger pædofili", men jeg har i hvert fald endnu ikke set nogen her på forummet skrive, at de billiger, at voksne indgår i direkte seksuelle forhold med børn.

Det, der derimod flere gange er blevet pointeret, er, at pædofili (ganske som nekrofili, koprofili, sadisme, voyerisme, homoseksualitet og et væld af andre parafilier) betegner en drift, ikke en handling. Og at man ikke selv kan bestemme, om man vil have denne drift eller ej. Folk, der tænder på X, har ikke selv valgt, at de vil tænde på X - det er bare noget, de gør - og det er derfor urimeligt at hade eller ringeagte dem for det, fordi det ligger uden for deres egen kontrol.

Hvad de derimod kan bestemme, er hvordan de reagerer på denne drift. Hvis deres drift driver dem til at skade andre mennesker, kan de med rette holdes ansvarlige for deres handlinger. Hvis en sadist fanger og ydmyger en person mod dennes vilje, fordi det tænder ham seksuelt, er det klart fordømmelsesværdigt. Og tilsvarende hvis en pædofil person voldtager et barn.

Det vigtige skel er altså mellem driften, som folk ikke kan holdes ansvarlige for, og handlingerne, som folk godt kan holdes ansvarlige for. Endvidere er det vigtigt at indse, at alle disse forskellige parafilier, der forekommer hos mennesker, netop forekommer hos mennesker. Mennesker, der dybest set er som du og jeg, men bare i tilgift er forsynet med en anden seksuel drift. Nogle af dem er så uheldige, at de er udstyret med en drift til at gøre ting, der er skadelige for andre, men de er stadig almindeligt følende mennesker og indser derfor som hovedregel, at de er nødt til ikke at efterleve deres drift, da de ellers vil komme til at skade andre. Det er en frygtelig skæbne, og i den situation trænger folk til hjælp og støtte i deres kamp mod deres egen drift, ikke fordømmelse og udstødelse.

Nogle gange er driften for stærk og viljen til at modstå den for svag, og så sker det, at en pædofil forgriber sig på et barn og skader det, og disse tilfælde må selvfølgelig fordømmes og sanktioneres, men at føre hetz mod de folk, der på trods af deres "forbandelse" kæmper hårdt for at holde sig fra at begå overgreb, er både kontraproduktivt og forkasteligt.

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Derudover lige en kommentar til trådens titel:

"Pædofobi" må betyde "frygt for/had mod børn". Den rette betegnelse er vel "pædofilofobi".

Det er der så også rigeligt af! Pædofobi altså. Det er faktisk nok en af de mere gennemgående irrationelle træk ved visse kulturer.
"Fear of youth is worse than ever"
"Is it being British to be afraid of children?"
"Politikere overdriver ungdomskriminaliteten"

... men det var altså ikke det, der var trådens emne ;)

ano nym skrev:

Ninjaskrald skrev:

Jeg vil gå ind i diskussionen, men først må du underbygge dit postulat med nogle konkreter.
Jeg mindes nemlig ikke at brugere på dette forum skulle have udtrykt, at de billigede pædofili.

Sorry, det der triggede mig var at pædofile blev sammenlignet med krigens jøder etc.

Og så blev jeg bare nysgerrig.

Det er vel også rigtigt nok på et eller andet plan. Hvis du ser på hvordan de demoniseres, især i USA. Hvor der har været foreslag om at de skal gå med skriggule veste så alle kan se hvad de er for nogle (eg ved ikke om det er blevet vedtaget), der eksistere uden tvivl en ydmygende og dehumaniserende diskurs imod pædofile.

Pædofili er en sygdom, eller i hvert fald udøvende pædofili er, jævnfør VHS' inddeling. Men hvis du ser noget så mainstream som Oprah, så bliver de omtalt som 'child predators' og lignende. Hele tiden handler det om hvor onde de er og hvor meget de skal straffes. De er slet ikke ret ikke mennesker længere i deres optik.

Det er naturligvis en skam for samfundet generelt og for de pædofile (udøvende som passive) og naturligvis det øgede antal ofre der er en naturlig følge af at nægte, at forstå en sygdom videnskabeligt på linje med alle andre.

@tias

erotica? siger du børne porno er okey.. ? eller mener du sex noveller om samleje med børn? og hvornår krænker man ikke andre med pædofil erotica? umiddelbart syntes jeg du lidt vild her, men forstår måske ikke helt ..?

all right, ja det klart at undertrykkelse er aldrig løsningen. kan godt forlig mig med at pædofile kan kanalisere deres lyster gennem litteraturen men ved bare ikke om det er en sund løsning på længerer sigt fordi det måske nærmere kan tricke pædofile til at gå længere med deres lyster eller det ihvertfald bliver svære at holde sig "på måtten". Tænker bare lidt på folk som sidder og wanker til almindelig porno men udvikler til at sidde og hive sig selv til gravid dværge fist pumping (ikke at der er noget galt med dværgelyster, jeg hentyder til "radikaliseringen" med øjne på pædofili)muligvis gavner det på kort sigt pædofile men på længere sigt skadeligt for pædofili.

men aner det jo ikke. har meget begrænset viden omkring den pædofile psyke og muligvis er min teori helt ved siden af

Tias skrev:

Selvfølgeligt billiger jeg pædofiles eksistens! Jeg er meget imod den her nedladende og underlødige antydelse af at hvis man ikke deltager i fordømmelsen af en bestemt minoritet, så er man for at de begår overgreb.

Der er intet i vejen med at pædofile driver websites med erotica og får afløb for deres lyster på måder der ikke krænker andre. Tror man at forbud og hetz hjælper, så.. ja, jeg ved ikke hvad jeg skal sige. Jeg troede vi var kommet videre som art end det.

Hvordan kan du forsvare ikke at fordømme pædofile, men samtidig deltage i fordømmelsen af nazister?

Mvh

Aldo skrev:

Hvordan kan du forsvare ikke at fordømme pædofile, men samtidig deltage i fordømmelsen af nazister?

Du kan ikke se forskellen på lønligt at kæmpe med en pædofil drift og så offentligt at agitere for mord på jøder og sorte?

ano nym skrev:

Lissom "BTP" er jeg ikke overbevist om hvorvidt det er særlig gavligt for pædofile, at have adgang til denne slags erotica.

Svarer det ikke lidt til argumenterne herhjemme om, at porno blot vil sygeliggøre i forvejen perverse mænd og få dem til at forgribe sig på kvinder? Den slags argumenter blev brugt i stor stil til at argumentere imod frigivelsen af pornoen herhjemme tilbage i tresserne.

Jeg troede, det var ret ukontroversielt, at porno m.m., der tillod folk at få afløb for deres seksuelle drift, virkede som en ventil, der forhindrede, at driften drev dem til at gøre "forbudte" ting. Det kunne være interessant at finde ud af, om der var forsket i det.

Presz skrev:

Nazismen er en politisk ideologi der medfører massemord, undertrykkelse af anderledes tænkende og afvigere. Det er pædofili ikke.

Pædofili er en seksuel observans, som i udførelse medfører overgreb på mindreårige. Det er Nazismen ikke.

Jeg ved ikke om det er en fortsættelse af afsporingen af debatten, men det er relevant at finde ud af hvad det er ved pædofili og andet, der er forkert, for at afgrænse fordømmelsen, så man ikke fordømmer alle mulige uskyldige ting. Det at have en seksualitet bør ikke være forkert, men det triste er jo, at udøvelsen af den godt kan være det.

... jeg vil lige blive lidt nørdet her...

Kunne man ikke tage din sætning, Presz, og sige det samme om nazismen: At det som ideologi er ganske uskyldigt, og kun bør fordømmes når det bliver forsøgt udøvet?

Det mener jeg ikke, og jeg synes der er noget relevant i hvorfor. Det bliver som sagt nørdet:

En politisk ideologi er en normativ holdning. Normativ vil sige, at det er noget der udtaler sig om, hvad man BØR gøre, og hvad der er rigtigt og godt at gøre. En person der har en politisk ideologi, mener at det er det rigtige at forsøge at udøve den i praksis, og bliver glad for at det sker, og arbejder sandsynligvis mere eller mindre aktivt for at sørge for det. Ellers ville vedkommende ikke have de normative holdninger, som ideologien udgør - og altså egentlig slet ikke have den ideologi.

En seksualitet er noget biologisk/psykologisk og noget deskriptivt. Deskriptivt vil sige, at det ikke udtaler sig om hvordan tingene bør være, men om hvordan de faktisk er. Det ér faktisk sådan, at X føler sig erotisk opstemt ved tanken om Y (herunder, at der er foregår visse kropslige ændringer, når X tænker på Y). Dette indebærer aldeles ikke, at X mener at det er rigtigt at udføre Y eller at han har tænkt sig at gøre det. Det er også muligt at synes at en kage ser lækker ud (hvorved visse kropslige reaktioner sker, såsom dannelse af mundvand), fuldstændigt uden at andre behøver at være bekymrede for at man skulle æde kagen, hvis man ikke må eller bør.

Man kan mene at en seksualitet og andre lyster er mere end blot deskriptive. En lyst indebærer jo at have en lyst til at udføre noget e.l. og udtaler sig altså om mere end blot rent deskriptivt - den siger også: "det kunne være rart at gøre Y". MEN selvom det at have en lyst er at føle en trang/lyst til at gøre noget, så er det ikke det samme som en ideologi eller andre normative holdninger, hvor man mener at det er det rigtige at gøre og altså har tænkt sig at gøre det.

Ens lyster kan såmænd også være i konflikt med andre af ens lyster (hvis man f.eks. både har lyst til at æde kagen og til at være på slankekur), så det ville være umuligt hele tiden at udleve dem alle sammen. Og ens lyster kan være i konflikt med ens normative holdninger (for eksempel den, at det er forkert at forgribe sig på små børn). Man må altså altid opveje sine lyster mod andre ting, inden man omsætter dem til praksis, og det er aldeles ikke sjældent for mennesker at have lyster, som de vælger at lade være med at udleve.

Man kan ikke altid vælge hvilke lyster man har, men de fleste mennesker er i en vis grad i stand til at vælge vælge, hvilke lyster de vil reagere på og omsætte til handling. Hvis man ikke er i stand til dette, så kan vi tale om en sygdom.

Konklusion:
Nazisme er en politisk ideologi og dermed noget normativt. Dvs den mener, at det ting, nazismen står for, er rigtige og gode og BØR udføres.
Pædofili er en psykologisk lyst. Selvom det betyder, at vedkommende kan fantasere om at gøre bestemte ting, og måske også har en lyst til at gøre dem, så betyder det ikke, at vedkommende ikke mener at det er forkert, og det betyder heller ikke, at vedkommende ikke er i stand til at lade være.
De kan altså ikke umiddelbart sammenlignes - og grundene til hvorfor de ikke kan sammenlignes, er ret relevante for at vi kan finde ud af, hvad det er i "pædofilien" vi ikke bryder os om (f.eks. det at en person er ude af stand til at styre sine lyster - så har vedkommende et generelt problem), og hvordan vi skal forholde os til det.

ano nym skrev:

Og måske er det bedst for alle parter at pædofile kommer i behandling, for deres trang til sex med en ikke myndig/sammentykkende partner.
I stedet for at "smide mere brænde på bålet".

tror også et evt "Anonyme Pædofile" fx ville være en bedre forarbejdelse end at skulle luske rundt på nettet efter pædofil erotica.. men igen, jeg er hverken seksuel forsker, psykolog eller terapeut.
Det ville være spændende med mere forskning omkring pædofili, også så vi generalt kunne begynde at afspejle pædofile mere som psykisk lidende fremfor den lynchin agtige stemning samfundet opføre sig med i dag og muligvis ville flere pædofile søge hjælp og stå frem hvis de ikke skal gå rundt og føle sig skyldige og som uhyre.

nilsfisk79 skrev:

hvordan skelner man mellem en "lyst baseret pædofil" og en aktiv udøvende pædofil?

Æh - hvad mener du? Den "aktivt udøvende" er karakteriseret ved faktisk at begå overgreb mod børn. Det er da et ret klart skel?

nilsfisk79 skrev:

rasmus du siger at erotica kan sammenlignes med porno og det ikke burde være forbudt, du anerkender måske ikke at normal porno har pornoficeret ungdommen?

Igen er jeg ikke sikker på, hvad du mener. Jeg er ikke vant med begrebet "pornoficeret" og synes det lyder ret svævende og uklart. Men jeg anerkender ikke, at pornoens frigivelse har ledt til fx flere voldtægter. Det har jeg nemlig ikke set noget belæg for.

nilsfisk79 skrev:

at tænde på ældre damer er da langt mere tabu belagt end at sige man syntes en lille 13 årig håndbold pige har en lækker røv og man gerne ville lege med den..

Det er ikke min fornemmelse.

nilsfisk79 skrev:

desuden mener jeg ikk pædofile er styret af Lyst eller en trang til sex, men de er styret af at ville dominere og manipulere en person som er nemt at kontrollere..

Det kan vi jo hverken vide fra eller til, men umiddelbart er jeg skeptisk over for en sådan påstand. Det må dog være noget, som psykologien kan afdække nærmere.

nilsfisk79 skrev:

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Igen er jeg ikke sikker på, hvad du mener. Jeg er ikke vant med begrebet "pornoficeret" og synes det lyder ret svævende og uklart. Men jeg anerkender ikke, at pornoens frigivelse har ledt til fx flere voldtægter. Det har jeg nemlig ikke set noget belæg for.

jeg taler om unges forhold til sex og selve sexualagten ikke om voldtægt.. mange unge er kede af deres krop fordi den ikke ligner en porno stjerne, unge udøver vildere og vildere ting i sengen fordi de har set at sådan gør man i porno film, det er derfor man bruger uge 6 på at informere dem om at sex ikke behøves involvere 1 kvinde 12 mand og et kamera

Det dårlige selvværd/utilfredsheden med egen krop tror jeg langt snarere skyldes topmodeller og de idealiserede stereotyper, der konstant anvendes i reklamer, aviser og (mode)blade. Det kan nok være, at der er enkelte, der har behov for at få at vide, at sex ikke nødvendigvis involverer alt muligt vildt, men før pornoens frigivelse var der så sandelig også mange misforståelser om de forhold, netop fordi folk ikke havde lov til at se, hvordan det foregik.

nilsfisk79 skrev:

nilsfisk79 skrev:

at tænde på ældre damer er da langt mere tabu belagt end at sige man syntes en lille 13 årig håndbold pige har en lækker røv og man gerne ville lege med den..

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Det er ikke min fornemmelse.

din fornemmelse er ligegyldig, det er fakta faktisk hedder det ikke pædofili men efebofili http://da.wikipedia.org/wiki/Efebofili

Haha. Nå, det er den? Jammen det er din påstand også, så. Og den terminologiske afklaring har selvfølgelig intet at gøre med sandhedsværdien af dit udsagn.

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Det dårlige selvværd/utilfredsheden med egen krop tror jeg langt snarere skyldes topmodeller og de idealiserede stereotyper, der konstant anvendes i reklamer, aviser og (mode)blade. Det kan nok være, at der er enkelte, der har behov for at få at vide, at sex ikke nødvendigvis involverer alt muligt vildt, men før pornoens frigivelse var der så sandelig også mange misforståelser om de forhold, netop fordi folk ikke havde lov til at se, hvordan det foregik.

De idealiserede stereotyper findes i lige så høj grad hvis ikke endnu mere i den mainstream pornoindustri. Hvad enten man skuer til reklamer, mode, porno, film, sundhed eller éns kammerater, der også er påvirkede af de her normer, så er resultatet at man skal være en lækker dame/mand med bestemt natur.

Pointen er at kapitalistisk porno i lige så høj grad skaber lortenormer som andre kapitalistiske medier.

Hermed sagt, bør erotik der omhandler (men ikke involverer) børn udelukkende kun rette sig mod pædofile, der kan drage nytte af at få afløb for eventuelle drifter, og ikke forsøge at danne nye normer, men det skulle da også være redundant at pointere.

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Jeg troede, det var ret ukontroversielt, at porno m.m., der tillod folk at få afløb for deres seksuelle drift, virkede som en ventil, der forhindrede, at driften drev dem til at gøre "forbudte" ting. Det kunne være interessant at finde ud af, om der var forsket i det.

Uden at kunne henvise til nogle vilde forskningsrapporter eller noget, så er jeg ikke enig i at det er ukontroversielt - personligt synes jeg det stinker langt væk af en gammeldags psykoanalytisk funktionalisme.

Mere end 'bare' at være ventil, så er porno, såvel produktionen som forbruget af det, ret forskelligartet. At indkapsle det og sige at det gør ondt/godt for 'samfundet' tror jeg ikke er vildt produktivt.

ib skrev:

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Det dårlige selvværd/utilfredsheden med egen krop tror jeg langt snarere skyldes topmodeller og de idealiserede stereotyper, der konstant anvendes i reklamer, aviser og (mode)blade. Det kan nok være, at der er enkelte, der har behov for at få at vide, at sex ikke nødvendigvis involverer alt muligt vildt, men før pornoens frigivelse var der så sandelig også mange misforståelser om de forhold, netop fordi folk ikke havde lov til at se, hvordan det foregik.

De idealiserede stereotyper findes i lige så høj grad hvis ikke endnu mere i den mainstream pornoindustri. Hvad enten man skuer til reklamer, mode, porno, film, sundhed eller éns kammerater, der også er påvirkede af de her normer, så er resultatet at man skal være en lækker dame/mand med bestemt natur. Pointen er at kapitalistisk porno i lige så høj grad skaber lortenormer som andre kapitalistiske medier.

Det har du selvfølgelig ret i. Jeg siger på ingen måde, at porno ikke er med til at sætte den slags forskruede idealbilleder (og dermed selvopfattelser). Jeg siger, at det i den henseende ikke er værre end alle mulige andre kapitalistiske medier, og faktisk tror jeg pornoens bidrag er mindre, fordi pornoen trods alt udgør en relativt begrænset andel af folks samlede forbrug af kapitalistiske medier (reklamer, tv-serier osv.).

Nina skrev:

Rasmus U. Pinnerup skrev:

Jeg troede, det var ret ukontroversielt, at porno m.m., der tillod folk at få afløb for deres seksuelle drift, virkede som en ventil, der forhindrede, at driften drev dem til at gøre "forbudte" ting. Det kunne være interessant at finde ud af, om der var forsket i det.

Uden at kunne henvise til nogle vilde forskningsrapporter eller noget, så er jeg ikke enig i at det er ukontroversielt - personligt synes jeg det stinker langt væk af en gammeldags psykoanalytisk funktionalisme.

Hæhæ, ok så. Men har nogen mon kilder til noget forskning på området?

Nina skrev:

Mere end 'bare' at være ventil, så er porno, såvel produktionen som forbruget af det, ret forskelligartet. At indkapsle det og sige at det gør ondt/godt for 'samfundet' tror jeg ikke er vildt produktivt.

Jeg siger skam heller ikke, at det kun har den ene funktion. Men jeg mener, at det er en reel funktion.

fjæsløs skrev:

Har ikke lige fulgt tråden, men der er dokumentar om pædofile på DR2 lige nu... absolut lige nu...
Ved som sagt ikke om det er relevant, men nu er dén givet videre, hvis den ikke var det allerede.

Jeps, nåede heldigvis at se den. Det var ret interessant. Louis Theroux interviewede en række pædofile sexforbrydere, der var indlagt på et lukket sindsygehospital efter at have udstået deres straf; de fleste bare til "opbevaring", idet en forsvindende lille del af dem nogensinde blev lukket ud i samfundet igen.

Meinhof supporter skrev:

Jeg har det med pædofile,som jeg har det med nazister..Hehe.

Jeg har det med dig som har det med nazister..hehe.

vhs skrev:

Men helt ærligt og sandt: Porno-industriens normer og så videre er hundede gange mere mangfoldige end for eksempel mode-industriens. Dermed ikke sagt, at de er specielt "sunde", men det kan næppe diskuteres seriøst, at de skulle være lige så ensartede som i mode-brancen og lignende - i pornoen er der trods alt plads til stort set alle former og figurer selvom nogle forekommer oftere end andre.

Jeg tror det er fejlagtigt at tro, at almindeligt porno er specielt nuanceret. Der er mange fetishes ja, men der er ikke dem der danner normerne. Et cumhot på nogle store bryster eller gangbang er for mig lidt det samme, som at skulle vælge mellem en blomstret bluse eller en lyserød push up-bh.

vhs skrev:

Og modeindustrien giver dig kun det ene ideal.
Men det var nu ikke min pointe. "Gangbang eller bryst-cumshot"... jeg var ikke lige klar over at det var det vi talte om. Jeg troede det handlede om "skønhedsidealer" og den slags - og der er det altså, at pornoindustrien i modsætning til mode-/musik-/film-branchen trods alt ikke indskrænker sig til ét eller nogle meget få begrænsede kropstyper (og etniciteter), men "servicerer" hele spektret - fra supertynde og fladbrystede over det du måske betragter som "typiske" modeller med timeglas-forme til store og runde... i alle farver og med alle former. Inklusiv som du er lidt snæver inde på, også alle "fetischer". Hvor pornobranchen forsøger at fange alle nicher og mennesketyper (ikke at den gør det godt, men den forsøger at tjene penge på alle), så præsenterer de "pæne" kommercielle industrier kun ét (uopnåeligt) ideal.

Jeg siger ikke at det er godt eller sådan er gode idealer generelt. Konstaterer blot, at der nok er hundrede- hvis ikke tusindvis gange mere mangfoldighed end i det meste andet lort, som folk får påduttet, så det ér faktisk meget mere muligt at finde et "ideal" der passer til en selv i den branche end det er i resten af de kommercielle samfundspåtrægende kropslige aktører.

Pornobrachen dækker over mange etniciteter, ja, men som du selv siger har det til kun formål at "servicere". Hvis du til gengæld hurtigt skimmer bladene i en regulær kiosk, hvad enten det er dameblade, mandeblade eller pornoblade, er det standardvalg man står over for, er altså utroligt snævert, det næsten den samme hvide pige der går igennem på dem alle. Det kan godt være at figurerne varierer en smule mere blandt side 9-pigerne, men for mig at se er selve idealet lige så monotont, når alle piger er glatbarberede, har langt hår og helst have så store bryster som muligt. Jeg har meget svært ved at genkende den mangfoldighed du beskriver.

Hvis man kigger på high-brow mode vil det oftest være høje undervægtige modeller med træk som høje kindbind og en 'bønnestage'-figur, altså små bryster og smalle hofter, ikke 'timeglas'-figuren, men det er en detalje.

Igen, jeg er godt klar over at der findes varianter, men i og med at man skal ud og lede mere efter det, jo mere det afviger fra normen, vil jeg ikke beskrive det som 'mainstream' porno, og det er trods alt den jeg forsøger at kritisere. Jeg mener faktisk at det er mærkeligt overhovedet at sammenligne de to, for mig at se er det to sider af præcis den samme sag, især når idealet fra en given underholdningsbranche nødvendigvis vil afspejles eller direkte gå igen i en anden.