Anarkistisk Debatforum

Onanym skrev:

Imidlertid er der forskel på ord og handling, når det kommer til at respektere homoseksuelle og andre, som har en seksualitet, som afviger fra normen, for jeg har mange gange oplevet, at folk som KALDER sig venstreorienterede eller anarkister kigger skævt ud af øjenkrogen, hvis jeg er sammen med en ven, og vi gør noget, som man ellers ville regne som helt normalt, hvis der var tale om to personer af forskelligt køn alene i et privat lokale.

Et par andre har gjort opmærksom på denne her, men du har ikke kommenteret. Er det en fejl, eller mener du virkelig det er et udtryk for homofobi, hvis folk "kigger skævt ud af øjenkrogen", når to homoseksuelle foretager sig ting offentligt, som folk normalt foretager sig "alene i et privat lokale"? For så har vi vist helt forskellige forståelser af, hvad "homofobi" vil sige.

Onanym skrev:

Hvorfor er det, at nogen føler de har et behov for at markere sig som tolerante, selvom de er hurtige til at fare ud med fordømmelse, når det kommer frem at en person er homoseksuel, eller har en anden seksuel orientering, som afviger fra tidens borgerlige normer?

Hvem er det, der har travlt med at markere sig som tolerant, men er hurtig til at fare frem med fordømmelse over homoseksuelle? Det lyder ligegodt som en tåbelig måde at opføre sig på. Den slags er jeg heldigvis aldrig stødt på.

Onanym skrev:

Ligesom man må konfrontere racister og andre intolerante med deres hykleri, således må man også konfrontere andre, som ligeledes fordømmer anderledes, hvad enten om de fordømmer dem med passiv-aggressiv intolerance eller om de gør det ved at se den anden vej, blot to homoseksuelle mænd kysser, eller gør noget andet offentligt.

Den vil jeg gerne tage fat i igen. Det er altså ikke fordømmelse at blive pinligt berørt ved den slags uventet intimitet i det offentlige rum, og når man udråber den slags som homofobi, skader man kampen mod reel homofobi, imho.

Ninjaskrald, jeg har ikke så meget mere at bidrage med, og jeg ved ikke rigtigt hvordan man kunne føre en diskussion videre herfra, da den startede noget skævt ud. Bare sådan, at jeg ikke ignorerer dine oplevelser, men jeg må indrømme, jeg ikke aner hvor jeg står i forhold til det, da jeg som oftest har været i den anden ende af spektret, så at sige.

Ellers er jeg enig med Tias, min oplevelse er også at queer ofte lever med sin egen normativitet og interne repression, og jeg synes generelt ikke vi er særligt gode til at have åbne og fordomsfrie samtaler om køn og seksualitet, der er lidt for mange mennesker som har for mange issues investeret i de spørgsmål.

Udover det, så begriber jeg både heteronormativitet og heterosexisme som noget andet end den direkte fjentlighed impliceret i homofobi, som begreb. Førstnævnte refererer i bredere forstand til de forventninger heteroseksuelle kan have til anerkendelse af og social opbakning til deres livsstil, og den ret de føler de har til at definere rum - og vigtigst, omdefinere rum der ellers eksplicit er for de issues der relaterer sig til queer-personers liv og aktiviteter. Det synes jeg er et ret fremtrædende handlemønster, og som kan være svært at tackle politisk, da det også berører noget meget personligt hos folk. Dog synes jeg ofte det kan give pote at snakke om konkrete udtryk for heteronormativitet, når de først er blevet bekendt med begrebet, det er som om folk tit tager det mindre personligt.

Onanym skrev:

Det er imidlertid umuligt at diskutere hvordan man bør opfatte folks subtile ansigtsudtryk, da de kan opfattes på mange måder. Så måske er det rigtigt, at man ikke bør antaste folk, som laver subtile ansigtsudtryk, medmindre man i forvejen er klar over, der er en stor sandsynlighed for at vedkommende er homofob.

Jeg fastholder dog stadig, at jeg tror at mange af de blikke og attituder man får fra hetroseksuelle, når man udfører noget med sin partner, som ikke anses for hetronormativt, er et udtryk for en ubevidst eller bevidst hetrosexisme.

Det synes jeg er virkeligt ærgeligt, og også lidt mærkeligt, sagt med al tænkelig respekt - Hvis man ikke kan kigge på en heteronormativ heteroseksuel person uden med det samme at gå ud fra at de ned i de mindste almindelige handlinger agerer hetersexistisk, så... Ja, jeg ved ikke hvad jeg skal sige. Det virker paranoidt og fjendtligt.

Og jeg synes ikke engang man skal gøre det hvis "der er chance for folk er homofobe", for hvordan afgører man det? Jeg mener, hvis man VED at en person er homofob, så kan man jo godt enten konfrontere vedkommende med evt. onde blikke, eller også bare lade dem være i fred. Kampen for seksuel og kønslig ligestilling er ikke en skyttegravskrig, det er en kamp for oplysning og tolerance, og den slags vindes ikke ved at svine folk til for at give en homofobe blikke..

"Og jeg synes ikke engang man skal gøre det hvis "der er chance for folk er homofobe", for hvordan afgører man det? Jeg mener, hvis man VED at en person er homofob, så kan man jo godt enten konfrontere vedkommende med evt. onde blikke, eller også bare lade dem være i fred."

tIAS, nu skriver jeg "stor sandsynlighed" og ikke "en chance". Desuden er det næppe mange homofober, som ligefrem kalder sig selv sådan. Derfor er det umuligt at "vide"/være sikker på om en homofob er homofob.

Hvis en person tidligere har udtalt sig nedladende om kvinder, homoseksuelle, transvestitter, pædofile eller fetishister da er der god grund til at tro, at personen er homofob. I sådant tilfælde er det moralsk forsvarligt at konfrontere personen langt mere end det er blot at ignorere vedkommende, hvis vedkommende sender blikke mod homoseksuelle i en kontekst, hvor det kan tolkes som en misbilligelse af homoseksuel adfærd.

Onanym skrev:

"Og jeg synes ikke engang man skal gøre det hvis "der er chance for folk er homofobe", for hvordan afgører man det? Jeg mener, hvis man VED at en person er homofob, så kan man jo godt enten konfrontere vedkommende med evt. onde blikke, eller også bare lade dem være i fred."

tIAS, nu skriver jeg "stor sandsynlighed" og ikke "en chance". Desuden er det næppe mange homofober, som ligefrem kalder sig selv sådan. Derfor er det umuligt at "vide"/være sikker på om en homofob er homofob.

Hvis en person tidligere har udtalt sig nedladende om kvinder, homoseksuelle, transvestitter, pædofile eller fetishister da er der god grund til at tro, at personen er homofob. I sådant tilfælde er det moralsk forsvarligt at konfrontere personen langt mere end det er blot at ignorere vedkommende, hvis vedkommende sender blikke mod homoseksuelle i en kontekst, hvor det kan tolkes som en misbilligelse af homoseksuel adfærd.

Stor sandsynlighed ER en chance. Hvis jeg blot fik at vide til et arrangement at en person "tidligere havde udtalt sig nedladende om homoseksuelle", så ville det ikke sige mig noget som helst. Mange folk har en uformel jargon der lyder undertrykkende men overhovedet ikke er sådan, og de kan glemme at tage den med i byen. Hvis en overentusiastisk aktivist ville smide dem ud, svine dem til eller slås med dem af den grund synes jeg det er ekstremt upassende og et udtryk for manglende menneskelig forståelse og -konduite.

"Hvis en overentusiastisk aktivist ville smide dem ud, svine dem til eller slås med dem af den grund synes jeg det er ekstremt upassende"

Det er jo heller ikke ligefrem det, jeg foreslår. Hvad med om du holdt op med at lægge mig meninger og holdninger til, som jeg ikke har givet udtryk for?

Lime skrev:

Tjow... personligt synes jeg, at det er heterosexistisk at mene, at ægteskab kun kan foregå mellem en mand og en kvinde. Tilgengæld synes jeg egentlig ikke det er homofobisk. Det er ikke anti-homo, det er pro-hetero. Men det er naturligvis også ordkløveri, til en vis grad.

Det er lidt ligesom at sige: "Jeg er da bestemt ikke anti-sort. Jeg er bare pro-hvid. Mit udgangspunkt er ikke et ønske om, at sorte skal have det dårligt - jeg er da ligeglad med dem. Jeg ønsker bare at den hvide race skal beholde sine privilegier, og det betyder så tilfældigvis at andre må have færre rettigheder, men det er jo ikke fordi jeg hader dem - det er bare fordi jeg ælsker mit eget folk så meget".

Det er selvfølgelig det rene vrøvl.

vhs skrev:

Det er lidt ligesom at sige: "Jeg er da bestemt ikke anti-sort. Jeg er bare pro-hvid. Mit udgangspunkt er ikke et ønske om, at sorte skal have det dårligt - jeg er da ligeglad med dem. Jeg ønsker bare at den hvide race skal beholde sine privilegier, og det betyder så tilfældigvis at andre må have færre rettigheder, men det er jo ikke fordi jeg hader dem - det er bare fordi jeg ælsker mit eget folk så meget".

Det er selvfølgelig det rene vrøvl.

Heh, ja. Var man ikke bekymret omkring de homoseksuelle og deres gris, så ville man naturligvis heller ikke have særlig meget andet end et skuldertræk til overs for, at de opnår samme privilegier som de heteroseksuelle gennem ægteskab. Og man må sige at de igangværende konservative kampagner i USA imod, at homoseksuelle kan indgå ægteskab, i den grad spiller på homofobisk angst:

http://www.youtube.com/watch?v=Wp76ly2_ … re=related

Helt sikkert!

Jeg har tidligere (læs: da jeg var 11 år, udtalt mig nedladende om pædofile) så jeg opfylder allerede den ene halvdel. Nu venter jeg bare på at jeg giver en eller anden et blik som kan tolkes som misbilligende så vi kan få en konfrontation.

Spray and pray!

Ninjaskrald, lad nu være at lave nar. Jeg mener det faktisk seriøst. Men det er vel ligegyldigt, når talen falder på pædifile, da disse jo er undermennesker, man kun har spot til overs for - i hvert fald, hvis man er en kvasi småborgerlig skruk i den medie-stømlinede hønsegård.



vhs, jeg er glad for, at du rationelt kan indse, at pædofile ikke nødvendigvis er de monstre, de bliver udstillet som i medierne. Altså voldtægtsforbrydere, som forgriber sig på andre mennesker.

Jeg kan sådan set ikke bebrejde folk, at de har et negativt syn på pædofile. Men det kan jeg heller ikke, hvis de er småracister eller lignende. For det er vitterligt svært ikke at blive påvirket af det borgelige samfunds normer igennem medier og uddannelsessystemet og andre institutioner.

Så jeg forstår, hvis du straks associerer til noget skidt.

Imidlertid er det et stort problem i dag, at pædofile i så høj grad bliver udsat for intolerance at den offentlige stemning efterhånden bevæger sig mod det lynch-agtige.

Prøv engang at forestil dig, at du er en pædofil, som blot vil accepteres, som du er. Det er næsten umuligt at springe ud af skabet uden at skabe en storm af had rettet mod sig. Det er ikke svært at sammenligne det at være pædofil idag med at være jøde i tredivernes Tyskland.

Man kan ikke ændre at være født som jøde, hvis ens forældre var jøder. Man vil være mål for hetz, fordi man er, som man er. Sådan var det i tredivernes Tyskland.

Man kan heller ikke undertrykke sin seksualitet, fordi den er, som den er.  Hvordan er det at være pædofil i dag?

Det er desværre let at forestille sig, at udviklingen går mod øget aggresivitet mod pædofile og andre med en alternativ seksualitet. Måske vil det en dag blive ulovligt at være, som man er, så man bliver sat i fængsel ligesom jøder blev sat i KZ-lejre.

Tak fordi I har vist åbenhed. Det er en sjælden ting. Og det er rart at få dette af hjertet.

Senest redigeret af Onanym (08-02-2010 23:11:55)

@ Onanym

Jeg ved ikke om jeg 'gør nar'. Jeg karrikere dit indlæg for at fremhæve det absurde i din homofob-afluringsmetodik eller skulle man sige mangel på samme?!?

Det er baseret på spekulation og subjektive fortolkninger og ikke særlig meget andet. Jeg tror udelukkende at det skadeligt for anti-heteronormativt arbejde.

Mit indlæg skulle altså ikke forstås som en bredside imod pædofile.

@ Nina

Hvad betyder seksuelle hierakier eller rettere hvordan tager de sig ud?

NB: Der ikke noget retorisk eller implicit i i mellem linjerne på mit spørgsmål, jeg forstår bare ikke hvad du mener.

Fløjte skrev:

Jeg har ikke så meget lyst til at blande mig i debatten pt. Men det går mig virkelig meget på, at homofobi bliver brugt som udtryk for heterosexisme.

Homofobi er altså ikke noget man kan gøre for. Det er en sygelig angst for homoseksuelle. Ligesom man kan lide af araknofobi - så er man sygelig bange for edderkopper.

Nej, det er ikke. Dvs det er det måske også - selvom jeg vil sætte kraftigt spørgsmålstegn ved begrebet "syg" og erstatte det med begrebet "irrationel" e.l. - men det er altså ikke det ordet normalt betyder. Det er ikke i normalt sprogbrug - og slet ikke i politisk sprogbrug - et psykiatrisk begreb. 'Homofobi' er et sociologisk/politisk begreb, som altså er det ord, der er blevet brugt til at beskrive undertrykkende og nedsættende holdninger til homoseksuelle.

Det er muligvis ærgerligt, at det kan forveksles med andre ord, der rimer på det (idet de også ender på "-fobi"), som tilhører et andet område (såsom araknofobi), men det må du altså komme dig over. 'Xenofobi' kan også - teoretisk - betyde en "sygelig" eller "irrationel" angst for det fremmede, men det kan også være et politisk-sociologisk begreb, og det er det som regel. Tilsvarende er det også ærgeligt, at der er folk, der leger lingvister, som påstår, at de da bestemt ikke er "islamofobe" fordi det kun kan betegner en sygdomstilstand og ikke et sæt af fordomme og undertrykkelsesmekanismer - men det viser jo ikke rigtig andet end, at de enten ikke har forstået hvad der bliver talt om, eller at de lader som om. Eller - man kunne også hævde, at "antisemitisme" ikke eksisterer (i den betydning det betyder: had e.l. mod jøder), for semitisme er jo en sprogstamme, som inkluderer arabisk og ekskluderer jiddish... igen viser det bare at man enten ikke har forstået hvordan ordet faktisk bruges eller at man gør noget med vilje for at hvidvaske undertrykkelsen.

Måske er homofobi og de andre eksempler dårligt valgte ord, da de kan gøres til genstand for disse (bevidste eller bare fejlagtige) fejlfortolkninger. Men det gør ikke fejlfortolkningerne rigtige. Det kan dog godt være, at man så bør finde et andet ord, som er sværere at manipulere med.

men er selv bi sexuell og bor faktisk lige  ved blågårs seminarium og har snakket med den daglige leder.
Hun siger det ville være ok og udelukke personer som mig og homusexuelle mænd fra tæning på bestemte tidspunkter  i semenarites trænings rum og svømmehal , så hetrosexuelle mænd ku træne og svømme og klæde om unden og sku følge det gerenerende at jeg måske ku finde på og kikke ud af øjen krogen og blive tændt over dem i svømme tøj eller stramt trænnings tøj , og hun siger det er af respekt for de hetrosexuelles intigritet det på forlangende   ville ku inføres i et bgrænset tids rum  .
og ikke pga homofobi