Anarkistisk Debatforum

Hehe næsten hvertfald;) Den her gang bliver det bare sjovere..

selvfølig ska siad  stoppes , saudi arabien og det iranske præste styre har ret til og lav moskere i dk  og skam over dem der produster over hvis Ahmadinejad kommer forbi og invier den , han har mange tilhængere i islamisk trossamfund og hos muslimer i dialog, så håber ikke skabs rasisterne herinde fordømmer ham og hans tilhængere , lige som ved baladen om dialog prisen til irans tidligere præsident , der jo med god grund skrev under på  dødsdommen over rushdie i 91 og genførte fatvaen over han i 03,

mine fjenders , fjender er også mine venner

duke40 - Lad mig lige forstå dig ret, for jeg er ikke sikker på jeg gør. Skal vi lave loven om fx. flerkoneri, fordi at nogle muslimer praktiserer det?

nej ikke lave om på loven , men i sverige er de fleste partiere i gang med og inføre at hvis man ska behandle folk ens ska man mehandle dem forskeligt i et mutikultralt samfund så difreseret lov med hensyntagen til folks hjemlands regler , feks i malmø  blev en ansøgning om et ægte skab mellem en iransk pige og en kristen svensk mand ikke givet, da den socialistiske  borgmester to hensyn til pigens bagland hendes hjemlands kosulat;  der påpeget at ægte skab mellem en muslimsk pige og og en kristen mand ikke tiladt men i en omvendt situation ( muslimsk mand /kristen mand) ville kosulatet og den lokale iman ikek ha nogle indvingninger , det er et spørgsmål og ike og maganalisere og udstøde , i sverige tilfælde over 1,2 milloner mennseker og skabe et dyamisk samfund

Men selvfølig ska vi ikke lave loven om så vi krænker de danskere der lever ønsker og eve efter vores ligheds regler

lærer bruger også tesen ( for og behandle børn ens ska man behandle dem forskeligt)

" mine fjenders , fjender er mine venner

duke40 - Det er rigtigt, at islam er en samfundsmæssig religion og i mange lande spiller religionen en stor rolle i forhold til hvordan landets love er opbygget. Men sådan bliver det ikke i Danmark, og sådan skal det aldrig være. I Danmark er der (relativt) stor adskillelse mellem kirke og stat, og sådan skal det blive ved med at være. Efter min mening er det ikke adskilt nok, men eftersom kristendommen spiller en ret stor rolle ift. opbygningen af den danske stat, er det ret bare sådan lige at smide den ud.

Det eksempel fra Malmø du snakker om, er så klamt religiøst og sexistisk, at jeg simpelthen ikke gider bruge tid på det.

Edit: Hvad er det i øvrigt for nogle antimuslimske arvelove og ægteskabslove du taler om?

Senest redigeret af LFC (30-01-2010 14:50:25)

duke40 skrev:

nej ikke lave om på loven , men i sverige er de fleste partiere i gang med og inføre at hvis man ska behandle folk ens ska man mehandle dem forskeligt i et mutikultralt samfund så difreseret lov med hensyntagen til folks hjemlands regler , feks i malmø  blev en ansøgning om et ægte skab mellem en iransk pige og en kristen svensk mand ikke givet, da den socialistiske  borgmester to hensyn til pigens bagland hendes hjemlands kosulat;  der påpeget at ægte skab mellem en muslimsk pige og og en kristen mand ikke tiladt

Den slags diskriminering er jo bare fælt. Det skulle ikke undre mig, at du gik ind for det, for dine indlæg bærer vitterligt præg af nogle yderst mærkværdige holdninger, men det må siges klart og utvetydigt, at dette ikke har det fjerneste med anarkisme at gøre. At lade staten diktere, hvilke kulturer/religioner der må gifte sig med hinanden er i en anarkistisk optik perverst og totalitært.

duke40 skrev:

og forøvrigt har de her emner også noget med retten til moskerne og gøre for i islam er det ikke muligt og skille retspleje og religion ad

Dit udsagn er baseret på den misforståelse, at islam er en entydig størrelse. Alle religioner er flertydige størrelser og rummer i sig selv en masse forskellige tolkninger af, hvad religionens kerne er, og hvordan disse forståelser bør implementeres i praksis. Denne pluralisme bryder fundamentalisterne sig aldrig om at anerkende, men det er også en stor fejl at forstå en religion eller en kultur gennem fundamentalisternes briller.

duke40 skrev:

Hvad er ellers formåslt med og lade dem opføre deres moskere hvis vi bare ber dem om og holde kæft mht islamisk rets lære

Der er ingen der kræver, at de "holder kæft" mht. "islamisk retslære". De har frihed til at sige, hvad de har lyst til.

"Dit udsagn er baseret på den misforståelse, at islam er en entydig størrelse. Alle religioner er flertydige størrelser og rummer i sig selv en masse forskellige tolkninger af, hvad religionens kerne er, og hvordan disse forståelser bør implementeres i praksis. Denne pluralisme bryder fundamentalisterne sig aldrig om at anerkende, men det er også en stor fejl at forstå en religion eller en kultur gennem fundamentalisternes briller"

ved godt islam ikke er en entydig størelse , men islam fortolket af det iranske/saudiske præste styre og det er em der bygger moskerne og godkender det islamisk lære der ska komme fra de moskere

sammen ligner  heller ikke kristendom med en entydig størrelse men bygger Den kristne bevægelse Evangelist en kirke er det da også deres syn på kristendom og syn på andre ting i livet der læres der,
og hvis nogle havde noget i mod de evtbyggede en kirke, ville jeg da aldrig brugedit ovenstående statement i mod en evt kritik

ved godt islam ikke er en entydig størelse , men islam fortolket af det iranske/saudiske præste styre er da entydige størrelser og da  det er dem der bygger moskerne og godkender imanerne og den fortolkning af  islamisklære der ska komme fra deres moskere

nej de bygger hver sin moske en i nv og en på amager og ja de for stor inflydelse på hvem er er imaner der og hvilken fortolkning af islam der undervises i selvføligelig gør de det , det gør de jo også i alle andre europæiske lande 

og nu genralisere du jo, vi snakker om den moske der ska bygges i nv og som siad ikke støtter  og ja den kommer irans præste styre til og få stor inflydelse på ,ikke alle moskere i dk, det er heller ikke det vi snaker om 

så er vi da to her der har respekt for abdul walid og hans ret til ikke og ta afstand fra stening og dødsstraf for aposti( frafald) og ligesom alle de andre imarner jeg har snakket med , mener han at man som muslim ikke ka ta afstand fra selv mange af imanerne personligt synes straffen er grusom er den forordnet af gud og vi som mennesker ikke bare ka vælge og vrage mellen guds befalinger som det passer os . rimeligt synspunkt hvis man er rettroende muslim men desvære blir de udsagn tit misbrugt at højre fløjen

Jeg synes, folk generelt overser et par ikke uvæsentlige detaljer i denne debat:

Der ligger en moske på Vibevej i NV!
Den har ligget der, i de snart 17 år, jeg har boet nabo til den.
Det er en tudegrim, gammel fabriksbygning!
De mennesker, der kommer der, er totalt flinke!
For år tilbage havde de cafeteria i stueetagen, hvor de serverede de lækreste persiske retter. Jeg spiste der et par gange om ugen, og jeg blev altid overordentligt pænt behandlet.
Den planlagte bygning, der skal erstatte den gamle, nedslidte moske, bliver mindre i størrelse; smuk; praktisk indrettet; med plads til bl.a. bibliotek og foredragssal, så moskeen i højere grad kan åbne op for det omgivende samfund (læs: folk som mig).

DER LIGGER EN MOSKE PÅ VIBEVEJ!!!
(- og de spiser ikke små børn.)

det er da rart nogel herinde er enig med det er godt vores venner fra det iranske præste styre ikke er så slemme og vi selvfølgelig ska støtte deres arbejde med og hjælpe deres venner i islamisk trossamfund og muslimer i dialog andre af deres  støtter i det muslimske milijø i dk
og ja hverken dem i mosken på vibevej ,eller moskens ven og allieret Ahmadinejad og det religiøse råd
spiser børn, men er flinke menensker ellers havde representanter fra de store islamiske organitaioner jo heller ikke været så stolte han havde til til og mødes med dem og snakke om udvidelsen af samarbejdet mellen iran og de danske organitioner

duke40 skrev:

og ja ved da godt de havde nogle problemer med oprørsgrupper i det iranske stundenter miljø ,men den havde fidel også i starten og han ordnede problemerne med lige så hård hånd som iran i dag.   det accpeteret vi jo også fordi vi viste hvad han stod for og forøvrigt har vores ven hugo charves jo  sammen mening som mig mht Ahmadinejad så han ville i måske også smide ud af evt ungdomshuset ellelr fra 1000 fryd
pga hans holdning, eller er det kun mig der åbenbart er i bad standning

Nej, det er bare dig, der helt og aldeles har misforstået, hvem "vi" er, og hvad anarkismen er. Anarkismen støtter ikke diktatorer, lige meget om de kalder sig socialister eller ej. Jeg er ret sikker på, at hverken Chavez eller Castro ville blive budt velkommen, hvis de dukkede op i ungdomshuset.

Rasmus U. Pinnerup skrev:

en er. Anarkismen støtter ikke diktatorer, lige meget om de kalder sig socialister eller ej. Jeg er ret sikker på, at hverken Chavez eller Castro ville blive budt velkommen, hvis de dukkede op i ungdomshuset.

Nu kom du næsten til at skrive at ungdomshuset er anarkistisk :p

Chávez er ligesom Berlusconi. Samtidig med at han lader som om han kæmper for de fattige (og til dels også gør det), cementerer han samtidig sin egen magtbastion. Eksempelvis er han diktatorisk hvis 'den bolivarianske revolution' ikke kan fortsætte uden ham ved roret. Socialismen handler om at opbygge en bevægelse der kan videreføre socialistiske krav, ikke om at få valgt en pamper til magten der kan skumme fløden af arbejderklassen og de fattiges daglige indsats i et land præget af ulighed. Det er i hvert fald ikke anarkistisk socialisme. Er det ikke også noget med at anarkisterne i Venezuela bliver ret slemt forfulgt?

Man kan stadig godt være anarkist og Chavez sympatisør. Både anarkister og socialister kæmper for og imod flere af de samme ting.

Jungledyret Anarko skrev:

Bla.. Bla.. Bla.. (Tillod mig, at forkorte dit indlæg lidt)

Det var dog en masse du fik fyret af der, uden hold i virkeligheden og uden at fremføre så meget som én enkelt kilde. :')

vhs skrev:

.. med det liberale demokratis præmisser..

Hvordan adskiller dette "liberale demokrati" sig fra det oprindelige demokratis tanker og ideer? (Det er åbenbart blevet mode, at sætte "liberal" foran alt som man ellers ikke kan angribe)

Ja, Venezuela har sine mangler, som alle andre samfund og som anarkismen også ville have. Mennesket er ikke fejlfrit og vil derfor aldrig kunne opnå "utopia".
Men netop, at angribe med ulighed som argument er HELT ved siden af og afslører, at du på ingen måde har sat dig ordentligt ind i det.
Netop uligheden og kampen for de fattige, har i hele Chavez's tid stået øverst på dagsordenen.

"In these 10 years, there is something that Hugo Chávez can take credit for, and that is the social question," says Teodoro Petkoff, a newspaper editor and leading Chávez critic. "The fight against poverty is now on the agenda of every sector."

Uligheden har de seneste år taget stærkt til i Venezuela, netop pga. at den amerikanske oliesektor er voldsomt interesseret i at få fat i landets enorme mængder olier og at landet gentagende gange har været tillagt sanktioner af USA og dens med-nationer.

Man kan være uenig i dele af Chavez politik, men set i forhold til de fattiges interesser og arbejderen i Venezuela er han det bedste der er sket i landet historie.

Der er langt endnu og det nytter intet, at vi sidder her i Danmark og fordømmer fordi det ikke går hurtigt nok, Venezuela har taget sine skridt i den rigtige retning og bevæger sig stadig, mens de hjælper andre lande med (Oprørsbevægelser i Colombia, de har netop eftergivet AL Haiti's gæld i et forsøg på at skabe fremgang i landet etc.). De har brug for, alt den støtte de kan få fra os i den vestlige verden..

Jungledyret Anarko skrev:

Chávez er og udgør en folkekær autoritet ligesom Berlusconi. Og den slags er farligt, hvis man ønsker magten spredt ud over flere hænder, et ideal som både anarkister og demokrater ville tilstræbe. Dette behøver jeg ingen kilder til at konstatere.

Og du er en idiot.

At Chavez er folkekær gør ham på ingen måde farligt for demokratiet! Men jeg har svært ved, at diskutere med en der nævner Berlusconi som har indsat et dusin love, flere gange blevet taget i korruption, har gennemført valg hvor der var mistanke om korruption og lever livet i ren overflod og luksus og så Chavez i samme sætning..

Forøvrigt, beder jeg indtrængende til at du finder et anstændigt sprog.

Trolleren skrev:

vhs skrev:

.. med det liberale demokratis præmisser..

Hvordan adskiller dette "liberale demokrati" sig fra det oprindelige demokratis tanker og ideer? (Det er åbenbart blevet mode, at sætte "liberal" foran alt som man ellers ikke kan angribe)

Det adskiller sig ikke rigtig så meget, og du kan have helt ret i, at det var lidt overflødigt. Det "liberale demokrati" er det der normalt bare kaldes "demokrati". Men man kunne godt forestille sig uliberale demokratier - Schweiz er for eksempel ikke et liberalt demokrati men en anden slags demokrati. Det liberale demokrati er kendetegnet ved at have visse rettigheder og begrænsninger indbygget i hvad der kan vedtages ved den demokratiske procedure, samt typisk at have en repræsentativ beslutningsprocedure med et parlament og en adskillelse af forskellige magt-etater. "Demokrati" i sig selv er et ord, der ikke betyder særligt meget. Men det "liberale" demokrati er nok den normale form for "demokrati".

I øvrigt var det aldeles ikke nogen kritik af systemet i Venezuela. Jeg ønskede netop at påpege, at det demokratiske system i Venezuela ikke adskiller sig væsentligt fra systemet i så mange andre lande, der kaldes demokratiske - og at Chavez er fuldstændigt demokratisk valgt sammenholdt med alle andre "demokratisk valgte" præsidenter. Det er altså ikke korrekt at kalde Chavez for "diktator" - med mindre man også kalder alle andre præsidenter for "diktator".

Og sammenligningen med hvad man godt med lidt tilsnigelse kan kalde for en tilnærmelsesvis "diktatorisk" omend demokratisk valgt præsident: Silvio Berlusconi, er altså også hen i vejret, synes jeg. Chavez ejer ikke størsteparten af medier i Venezuela, han har ikke forsøgt at vedtage et hav af love, der sætter ham selv og hans venner over loven og gør dem straffri, han har ikke erklæret landet i nærmest undtagelsestilstand og sat militæret ind internt i landet for at drive klapjagt på immigranter - og man kunne blive ved... det er ikke en særligt god sammenligning. At Chavez har FORESLÅET at forfatningen eventuelt skulle ændres - ved en FOLKEAFSTEMNING, så den kom i overensstemmelse med utallige andre "demokratiske" stater - herunder Danmark - kan da vel umuligt gøre ham til "diktator"... det er altså en absurd påstand. Chavez er en præsident og statsleder på godt og ondt.

Altså... ligesom med RAF-diskussionen tidligere, så er der masser af relevante kritikpunkter man kunne komme med. Men langt ude sammenligninger og skyld-per-forbindelse synes jeg ikke er gavnligt for en kritik.

Disclaimer til vhs: Jeg har ikke påstået at Chavez var diktator (kun diktatorisk), eftersom jeg blot har påpeget at han har autoritære tilbøjeligheder ligesom Berlusconi, jeg som anarkist væmmes ved, uanset kvaliteten af hans politiske beslutninger og hans valg af procedurer (folkeafstemninger mv.). Selvfølgelig er der stor forskel på en institutionaliseret kommunist og en moderat fascist, det er klart, men ikke på det grundlag de ser sig selv som værende valgt på, samt deres holdning til at sidde ved styrepinden = det er rart og dejligt både at kunne trykke på speederen og bremsen, sætte i bakgear og generelt have kontrol over ting.

Så selv om Chavez og Berlusconi har fundamentalt andre måder at gribe statsapparatet an på og de privilegier det giver, så vil jeg alligevel mene at de deler visse totalitære tendenser, fx i forhold til uafhængige medier, at Chavez bruger sin lovgivende magt til at undertrykke politiske modstandere, dog heldigvis med mindre militaristiske metoder end soldater i gaderne mod hjemløse og immigranter. Og det er anarkisternes og arbejderklassens opgave at kræve mere indflydelse og lokal autonomi inden for Venezuela, hvis PSUV da vil lytte til dem. I modsat fald må de gøre det gennem klassekamp.