Anarkistisk Debatforum

Den danske wikipedia får du i hvert fald ikke meget ud af. Har du prøvet den engelske?
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism
Ellers er der også den her:
http://www.infoshop.org/faq/secGcon.html

Det er altså alt hvad jeg lige kan bidrage med her og nu, men det kan da være at det kan bruges.

Den individuelle anarkisme spænder både over utopiske filosofiske retninger og en samfundsteoretisk skole der udspang af Proudhon (1809-1865), der var den første der benævnte sig selv som anarkist og en af socialismens betydeligste teoretikere der var solidt funderet i økonomisk tænkning som fremført af Ricardo. En hovedstrøm inden for den individuelle anarkisme har faktisk en ret klar definition og afgrænsning af sig selv:

In the mid-nineteenth century, a vibrant native American school of anarchism, known as individualist anarchism, existed alongside the other varieties. Like most other contemporary socialist thought, it was based on a radical interpretation of Ricardian economics. The classical individualist anarchism of Josiah Warren, Benjamin Tucker (1854 – 1939) and Lysander Spooner (1808 – 1887) was both a socialist movement and a subcurrent of classical liberalism. It agreed with the rest of the socialist movement that labor was the source of exchange-value, and . . . entitled to its full product. Unlike the rest of the socialist movement, the individualist anarchists believed that the natural wage of labor in a free market was its product, and that economic exploitation could only take place when capitalists and landlords harnessed the power of the state in their interests.   Thus, individualist anarchism was an alternative both to the increasing statism of the mainstream socialist movement, and to a classical liberal movement that was moving toward a mere apologetic for the power of big business. Kevin A. Carson, Studies in Mutualist Political Economy (2004) p. 9.

Mange individuelle anarkister tilslutter sig derfor helt eller delvist

1) Privateje til produktionsmidler (implicit afvisning af kapitalisme samt kommunisme/kollektivismen's fælleseje). Individuelle anarkister afviser dog ikke demokratisk kontrol når påkrævet af naturlige omstændigheder men kollektivisme er ikke noget ideal i sig selv.

2) Fuld råderet over værdien produceret med de privateejede produktionsmidler (implicit afvisning af kapitalismen/kommunisme/kollektivismen autoritet i fordelingsspørgsmålet)

3) Provisorisk brugsret (Use and Occupancy) til det fælles gode jord. Punkt 2. ovenfor implicerer faktisk provisorisk brugsret til jord der jo udgør et nødvendigt brud med den kapitalistiske ejendomsret der især belønner passiv og fraværende ejendomsbesiddelse (udbytning) fremfor arbejde. En social konsensus rummer aftale for hvor meget brugsretten til jord "klæber", hvordan den opnåes og hvor meget fravær der skal til før en sådan mistes.

4) De fleste individuelle anarkister anerkender det frie uregulerede bytte af arbejde/vaer som værende humanistisk og frigørende af natur men modsætter den gængse forståelse af de frie marked som er forvansket af statskapitalismen. Genuine individuelle anarkister anerkender kun det frie marked under forudsætning af arbejdskraften tilsvarende er fri. Anarkokapitalister anerkender derimod ikke arbejdskraftens frihed eller formuleret anderledes mener anarkokapitalister at den utilfredse arbejdskraft bare kan søge andet sted hen. For anarkokapitalister er arbejdskraften der står i kø Nike Sweat-shops tilstrækkelig fri. Det er her vi nok ikke kommer uden om at anarkokapitalisme har forklaringsproblem i anarkistisk forstand da begrebet indebærer autoritet i form af to på "mystisk" vis opståede klasser: besiddere/ikke besiddere.

Det er her genuine individuelle anarkister har forståelse for netop jord er at fælles gode der er yderst in-elastisk i sin beskaffenhed (der bliver ikke lavet mere af det) og er kilde til at fremavle autoritet og ufrihed.

I det vilde vesten ville ingen indvandrere frivilligt udføre løn-arbejde for andre andet end for sig selv og for en kort periode i menneskenes historie oplevede menneskene nok noget af det mest lige samfund der har eksistereret til dato - altså sålænge der var nye "frontiers" at bosætte sig på. Det var først med den britiske besættelsesmagt der trådte på jorden I USA og selve statsdannelsen der kom til at dikterere hvor man kunne bosætte sig men nok især ikke måtte bosætte sig at arbejdskraften for alvor blev omdannet til en vare med fuldt overlæg af magthaverne. Man må forstå at arbejdskraft først og fremmest for alvor bliver vare når den bliver deterritorialiseret og må sælge sig selv for så er den ikke længere er fri.

For en individuel anarkist er jord altså et fælles gode man ikke ubetinget kan handle med (der må være begrænset fremmedbestemmelse).

Senest redigeret af Michael (21-01-2010 15:04:24)

fjæsløs skrev:

@ Michael

Mutualistisk anarkisme er altså IKKE det samme som individualistisk anarkisme.

Proudhons og Stirners idéer, teorier og analyser er jo fuldstændig uforenelige!

meget søgt forsøgt ellers...

Din mening interesserer mig ikke. Argumenter gør.

Jeg kan ikke undlade at bemærke du meget u-anarkistisk gør retninger til et personspørgsmål. Du har tilsyneladende ikke helt forståelse for Proudhon f.eks ikke er mutalisme. Mutualismen/individuel anarkisme er noget der har været i levende forandring op til og med nu - og mest interressant er i udvikling. Således er der publiceret 1500 siders mutualistisk antiautoritær samfundsteori blot inden for de sidste par år. Samfundsteori der ikke udvikler sig og er utidsvarende er simpelthen ubrugelig og ikke revolutionært. Omvendt er det begrænset for hvor meget en levende individuel anarkisme fortsat kan tærske af langhalm på Stirner's begrænsede værker af filosofi der har vigtige men dog ret simple pointer. Stirners filosofi falder dump til jorden hvis den tænkes anvendt som analyseapparat på hierarki og  ledelse i moderne virksomheder. Langt mere præcist og nutidsvarende er nyere bøger om mutualistisk/libertær organisationsteori der er mindst ligeså uforsonlig med autoritet.

Stirner var ikke nogen anarkistisk samfundsteoretiker men en filosofisk utopiker der var uforenelig med virkeligheden (han var  en negation). Man kan sige at Tucker og Stirner analyserede så at sige forskellige ting, så at de er uforenlige er faktisk direkte forkert at påstå (og næppe mange andre end dig gør det). Tucker der var fremtrædende teoretiker for Boston anarkisterne  læste og oversatte netop Stirner's filosofi. Stirners "foreninger af egoister" rimer sådan set meget godt på gensidige interessefællesskaber. Der er mange gode argumenter for to størrelser filosofi og teori flugter (med udgangspunkt i individet) og det er som sådan det eneste interessante for vores diskussion.

fjæsløs skrev:

Forsøgsvis kort version:
Først og fremmest skal man skelne mellem individualistisk anarkisme/anarcho-individualisme i USA og Europa. USA har sine helt egne teoretikere på det punkt som Thoreau og Tucker.

Individualistisk anarkisme/anarcho-individualisme er ikke forskellige størrelser. Om du skriver det samme på dansk eller engelske er underordnet. Thoreau du omtaler var ikke nogen stor amerikansk teoretiker men en filosof og bestemt ikke en jeg gider bruger den store tid på til ingen verdens nytte andet end min egen eventuelle fornøjelse.

Senest redigeret af Michael (21-01-2010 17:48:13)

@Fjæsløs

Adresserer lige først indlæggende med flest kalorier på.

Fjæsløs skrev:

Michael skrev:

1) Privateje til produktionsmidler (implicit afvisning af kapitalisme samt kommunisme/kollektivismen's fælleseje). Individuelle anarkister afviser dog ikke demokratisk kontrol når påkrævet af naturlige omstændigheder men kollektivisme er ikke noget ideal i sig selv.

Ja. Individualistisk anarkisme afviser fælleseje, men alle ejer alt - man kunne faktisk ligeså godt sige, at ingen ejer noget. Privateje ville kræve at andre respektere din ret/forrang til et eller andet og det vil de jo så næppe gøre, hvis de tager udgangspunkt i Stirners afvisning af ret, rettigheder og privilegier.

En individuel anarkist såsom Tucker der selv var egoist sagde egoister frit kunne invadere naboen og stjæle det værktøj naboen havde byttet sig til for sin arbejdskraft - den invaderende egoist måtte bare tage konskevenserne. Tucker drog nemlig slutningen at i et samfund hvor der er nøje sammenhæng mellem arbejde og besiddelse der har individerne bevidstheden om det forkastelige i en sådan handling. Hvad angår mutalismen står det dig frit for at dele dine produktionmidler med andre (kommunisme) eller give dem væk, ligesom det står dig frit for at stjæle de redskaber andre har byttet deres arbejdskraft til. Findes der noget mere individuelt anarkistisk? Så fortæl. Tucker var som individuel anarkist tilhænger af de frie marked og socialisme (den del der siger produktet af mit arbejde er mit) på grund af han var egoist og kunne argumentere eklatant godt for sammenhængen.

Fjæsløs skrev:

Michael skrev:

Individuelle anarkister afviser dog ikke demokratisk kontrol når påkrævet af naturlige omstændigheder men kollektivisme er ikke noget ideal i sig selv

Demokratisk kontrol, ville betyde folkestyrets kontrol. "Folket" er også en rimelig ubrugelig størrelse, hvis du er individualist og "folket" ville aldrig have kontrol over individet

Stråmandsargumentation, du prakker mig "folket" på der har klang af nationalstat og territorie. "Folket" har intet at gøre med de interessefællesskaber opstået af nødvendighed der indgåes mellem ligeværdige individer når påkrævet - det vil sige når summen af rationelle individer beslutter sig for det skal være sådan. At et interessefælleskab af individer beslutter sig for det er en nødvendighed med instans der bespiser folk der ikke kan forsørge sig selv og give dem et værdigt liv har intet med hverken "folk" eller "kontrol" at gøre. Du prakkker mig begrebet "kontrol" på (hovedrystende). Det står individet frit for at forlade interessefællesskabet eller foreningen af egoister om du vil og lade være med at hjælpe folk der ikke kan forsørge sig selv. "Kontrol" ville først opstå hvis du var forpligtiget til at forsørge andre.

Fjæsløs skrev:

Ret og retfærdighed. Kan igen indenfor individualismen være individuelle størrelser, men eftersom der ikke er nogen instanser til at sikre dem er de ret overflødige. I mutualisme såvel som hos Proudhon er ret og retfærdighed igen bærende elementer der klistrer idéerne sammen.

Hvem siger der ikke vil være institutioner - det er da lidt af en filosofisk  antagelse - der slet ikke er fornuft i. Hvorfor skulle der ikke være massere af frivillige instanser? Jeg ville da selv danne instans sammen med individer hvor vi i værste fald sammen vil sætte en kugle i panden på den egoist der forsøger at tage den ko vi lever af. Jeg vil se fordelagtigheden i at indgå instans sammen med andre om et frit marked fordi det ville spare mig anstrengelse/arbejdstid. At lave instanser er anarkismens "nuts" and "bolts" fordi 2+2=5. Alle instanser er naturligvis frivillige.

Hvis ret og retfærdigheder er så individuelle størrelser som du antager så kan anarkokapitalister også være individuelle anarkister. Du vover selv at kalde dig selv individuel anarkist. Må jeg så have lov til at spørge om med hvilken arrogance du mener du skulle være mere individuel anarkist end en kontemporær og produktiv individuel anarkist og mutalist såsom Kevin Carson? Hvem tåler bedst sammenligningen? Man bliver vel ikke individuel anarkist bare af at læse Stirner og hæve SU fra staten (ingen hentydning til dig iøvrigt kender dig ikke)? Hvad du selv mener du er, er for mig og alle andre underordnet, for igen er vi tilbage ved om argumenterne tæller, sålænge du ikke kan præsentere mig for en teori om samfundsindretning der individualistisk anarkistisk og kan argumentere hvorfor den er det, så er du en utopiker, der ikke har forstået eller kan bare ikke omsætte den individuelle anarkistiske filosofi. Måske er du ovenikøbet slet ikke så motiveret for at afskaffe stats-kapitalismen, når det kommer til stykket siden du afviser individuelle anarkister med reelle alternativer til det bestående.

Fjæsløs skrev:

Du kunne jo ligeså godt have henvist til Proudhon hér: han skriver fuldstændig det samme. Du kan bruge det jord du kan aftale dig frem til med andre og du kan bruge den akkurat præcis som det passer dig. Din proudhonske arbejdsmoral kan du selv gætte hvor du kan stikke hen.

Ingen mutualister pådutter nogen individer nogen arbejdsmoral, du må simpelthen dokumentere din dumme beskyldning. "The natural wage of labor is its product" det var Tucker der formulerede den og han var individuel anarkist der havde indset at i et frit marked svarer prisen på varen til den anstrengelse der er lagt i den. Som Adam Smith påpegede ved de frie marked: Hvis en jæger i et givent område bruger tre dage på at skyde 8 harer eller 2 dage på at skyde en kronhjort - som han kan sælge på markedet og købe 8 harer for, så vil han ligesom alle andre rationelle individer justere sin adfærd derefter og således kommer anstrengelse til at hænge sammen med markedspris.

Problemet indtil videre med kunstige prisfastsættelser har været det over tid kommer til at skjule den reelle anstrengelse der er nedlagt i varen og tilsidst risikerer det enkelte individ at bytte 8 timers arbejde for noget der svarer til hvad et andet individ har brugt 4 timers arbejde på. Derfor er især individuelle anarkister tilhængere af det frie marked som ingen styrer, så man ikke selv konstant skal være på vagt for man snyder sig selv eller kollektive prisfastsættelser fucker værdisætningen op (pointen er at jægeren selv bedst vurderer sine anstrengelser ikke?).

Du kritiserer og kritiserer min arbejdsmoral. Hvilken individuel anarkistisk arbejdsmoral har du? Lad os få din arbejdsmoral frem på bordet. Lad os få afsagt en individualistisk anarkistisk dom over den ;-) Hvad er rimeligt du må have et pejlepunkt siden du antager jeg er urimelig?

Fjæsløs skrev:

RådeRET: jeg kan vist bare henvise til hvad jeg nu har skrevet en del gange om individualistiske anarkisters holdning til rettigheder og privilegier. Hvilket instans skal i øvrigt sikre disse rettigheder? Moral og etik?

Mine individualistiske anarkistiske med-mutualister fordi de ved det er den bedste måde at beskytte individer inklusive dem selv mod kollektivet. Vi kan opererer som individer i små forgrenede enheder. Kan gro som mos på sten. Markedet tager toppen af de store uønskede ineffektive organisationer uden vi gør os spor anstrengesler ;-)

Fjæsløs skrev:

Der kan ikke findes et marked overhovedet, men individuelle aftaler og deres indhold er frit så længe det ikke skader andre.

Det frie marked er netop defineret som frivillige individuelle aftaler. I et frit marked er prisen ikke fastsat af nogen, men den naturlige markedspris fluktuerer, over tid søger markedsprisen konstant tilbage mod anstrengelsen der er nedlagt i varen/ydelsen og gør det med stor præcision. Hvis du har lyster i retning af at betale over markedsprisen er der ingen der fohindrer dig i at gøre det på det frie marked. Mutualister ville elske at gøre forretning med dig.

Fjæsløs skrev:

Ret og retfærdighed. Kan igen indenfor individualismen være individuelle størrelser, men eftersom der ikke er nogen instanser til at sikre dem er de ret overflødige. I mutualisme såvel som hos Proudhon er ret og retfærdighed igen bærende elementer der klistrer idéerne sammen.

De to retninger er uforenelige

De to retninger er ikke identiske. Men den ene kan der argumeneres eklatant for er en logiske slutning af den anden i den verden vi lever i.

mvh
Michael

Senest redigeret af Michael (22-01-2010 01:52:33)

hvorfor bliver en tråd om individuel anarkistisk tænkning til en mundhugger debat?

Jeg får intet ud af at læse jeres forskellige fortolkninger på hvad det er, hvorfor ikke henvise til nogle gode bøger så "man" selv kan læse og fortolke, så derefter stille de nødvendige spørgsmål?

Er det ikke det anarki handler om, at danne sin egen mening?

Jules, jeg er temmelig uenig i din udlægning af anarkistisk historie.

Placeringen af anarkisme med start i 1860'erne er tvivlsom, men mest af alt synes jeg ikke det er berretiget at sige Bakunin præsenterer den ideologiske hovedlinje i anarkisme - jo, frem til al balladen med 1. Internationale, men den bakunistiske-kollektivistiske ideologi mistede altså ret hurtigt terræn til både anarko-kommunisme og anarkistisk syndikalisme - hvis vi taler om anarkistiske massebevægelser udenfor Europa, er Kropotkin den absolut væsenligste historiske figur, og der er udviklet substantiel anarkistisk teori, som ikke trækker sig tilbage til Bakunin.

Det er heller ikke korrekt at individualistiske anarkister aldrig har engageret sig massebevægelser eller proletarkampe, og du kan heller ikke underkende Stirners indflydelse på væsentlige anarkistert såsom Goldman og Kropotkin.

Jules Elysard skrev:

Anarkisme er en proletarisk bevægelse som opstod i 1860'erne, til modsvar imod kapitalismen. Denne bevægelse udviklet sig til en ideologi, hvor hovedet-linien blev udviklet af Mikhail Bakunin og cirkelen omkring ham. Anarkismen har som kerne, Bakunin's "dialektiske materialisme" som filosofisk system.

Bortset fra, at en meget stor portion af de, der igennem historien med rette er blevet kaldt og har kaldt sig "anarkister", forkastede meget af det marxistiske og hegelianistiske i Bakunins filosofi - herunder hovedsageligtspecifikt hans dialektiske materialisme.

Og masser af andre aspekter af Bakunins filosofi - såsom hans forkærlighed for hemmelige elitære broderskaber, national opstandelse m.v., er også ikke blot blevet forkastet af masser af ægte anarkister, men enkelte af dem enddog blevet fordømt (eller fortrængt) som værende i modstrid med anarkismen... der altså ikke rigtig kan defineres udelukkende ved henvisning til Bakunin himself. Hvis anarkismen udelukkende var defineret ved Bakunins filosofi, så ville de fleste anarkister i den europæiske, amerikanske og globale arbejderbevægelse ikke være anarkister.



Iøvrigt synes jeg, at Black Flame er en fremragende historisk opslagsbog og kildesamling, men den halter enormt i sin egen evne til selv at argumentere. Den samler kilderne som man så selv kan gå til - og det er et skidegodt og kæmpe stykke arbejde - men den forklarer eller argumenterer ikke særlig meget selv. Den påstår blot - og så må man som læser så enten tage påstandene for gode varer, eller selv gå til kilderne (som bogen ganske fremragende giver masser af).

Fjæsløs skrev:

Stirner er udgangspunktet for individualistisk anarkisme i Europa (herunder DK). Når jeg kalder mig individualistisk anarkist gør jeg det udfra den europæiske tradition og definition af dén retning og det betyder at jeg tager udgangspunkt i Max Stirner og IKKE Benjamin Tucker.

Den individuelle anarkist og amerikaner, Tucker, oversatte europæiske Max Stirner. Tucker omfavnede Stirner's egoisme der blev et brud med den individuelle amerikansk anarkist Lysander Spooner. Så det er direkte forkert når du skelner mellem europæisk og amerikansk tradition for den amerikanske tradition var splittet og Tucker var ligesom Stirner egoist.

Fjæsløs skrev:

3) Jeg kan ikke bruge økonomiske systemer der kun beskæftiger sig med materielle ting til noget som helst overhovedet. Hvor er der plads til reproduktion i din alternative samfundsindretning? Og nej, jeg snakker ikke (kun) om at lave unger, men om at tømme skrald, vaske tøj, reparere ting, omdanne råvarer til måltider ect. Hér kan man i det mindste bruge Stirners idé om værdi og egoistiske bevæggrunde for at være social og omsorgsfuld (kald det forstående/solidarisk, whatever) og endda uden at snakke om arbejdskraft som en adskilt ressource ved et individ.

En individuel anarkist og mutualist som Kevin Carson pointerer netop husholdningsøkonomien (den informelle økonomi) vil vokse forholdsvis meget fremover og æde sig ind på markedsøkonomien grundet billigere, mere kompakt udstyr bliver tilgængelig for husholdningen og således er med til at undergrave store kapitalistiske virksomheder såfremt principperne for det frie marked gælder så virksomhederne ikke får held til at eksternalisere omkostninger over på andre. Produktionsapparatet i husholdningernes bliver langt hurtigere og billigere omstille til behovsorienteret produktion fremfor store virksomheders centrale planøkonomi - sådan siger stort set alle økonomer (højst uenige om hvor hurtigt det sker).

Homebrew Industrial Revolution (2010), Kevin Carson

Min mormor havde ingen ovn, hun fik stegt flæskestegen ligesom de fleste andre på hendes tid, hos bageren, til juleaften. De fleste husholdningsprintere har kapacitet du for blot få år siden måtte til en trykker for at få. Husholdningsøkonomien er vokset fordi mennesker er egoistisk-økonomiske nytteoptimeringsindivider der søger mod mindst mulig anstrengelse i at udføre det nødvendige arbejder og derfor forbedrer de "materielle eksistensvilkår" der sekundært smitter af mulighederne i husholdningen.

Om du bruger 5 timer i husholdningen på en opgave som du kunne betale x for at få andre til at løse for dig på 3 timer kan kun du selv afgøre og fandeme ikke noget nogen mutualist forhindrer dig i. Ligesom ingen blander dig i om du anskaffer dig en hjemmeprinter eller om du udliciterer opgaven. Din venskaber sætter ligesom en begrænsning på den altruisme du kan trække veksler på.

Når du møder en fremmed for at indgå bytte/købe-forhold må du påregne at gøre det til markedspris, da aktørerne (egoister) ikke kan tilskrives umotiveret altruisme. Du gør dig som enhver anden løbende overvejelser i din prioritering mellem den formelle og informelle økonomi efterhånden som de materielle eksistensvilkår ændrer sig. Men hvad er dog DIT problem, hvor støder du på begrænsning mht re-produktion?

Fjæsløs skrev:

2) Som du selv allerede har bemærket er Stirners idéer primært negationer: det vil sige alt muligt man ikke vil. Jeg betragter i øvrigt anarkisme primært som negation. Jeg har ikke tænkt mig at opstille "retfærdige", gennemtænkte alternativer. Sophus Rasmussen har f.eks. meget godt skrevet at anarkisternes program er at bryde ned. Herefter vil der være en masse logiske slutninger på negationerne/nedbrydningen. Det er dog ikke op til mig at servere et helt nyt samfund for andre mennesker og derfor får du mig heller ikke til, at beskrive hvordan fordelingen af materielle goder nøjagtig vil foregå ect.

Stråmandsargumentation. Hverken Tucker eller mutualister beskriver hvordan fordelingen af materielle goder nøjagtig vil foregå. Et frit marked uden statslig autoritet/enitet kan ret godt beskrives fordi det frie marked er resultat af rivaliserende behov uden for din indflydelse. I dette frie marked bestående af nytteoptimerende egoister påpeger mutualister såmænd bare det frie markeds effektivitet, set i forhold til at "distribuerer smerte", hvorfor mange vil benytte sig af det, jo flere der benytter sig af det, des mere selvforstærlende og effektivt bliver det (læs: effektivt her betyder ikke mere profit og udbytning men mindre anstrengelse for at opnå behovstilfredsstillelse der retur giver mere fritid på under forudsætning af mut.frit.marked, forstå det nu)

Jamen det er da rigtigt at mennesker af og til kan miste fornemmelse for 'retfærdighed' når de eksternaliserer anstrengelser over på andre hvadenten det er kapitalister eller mennesker der længe har befundet sig på statens passive forsørgelse, fælles for dem begge er nemlig de ikke f.eks. erfarer indignationen 'kropsligt' på arbejdsmarkedet, derfor er begge sjældent aktive i klassekampen.

Anarkismen er for dig primært negation siger du; et barn negerer også alt det ikke kan se umiddelbare fordele i selvom det skader sig selv; det er fordi det ikke gennemtænker. En individuel anarkist som Sophus Rasmussen skød sig selv.

Fjæsløs skrev:

Jeg kan jo dårligt sige at jeg vil organisere mig med 10 andre mennesker af gangen i et anarki, hvis nu der ikke er 10 mennesker der vil organiserer sig med mig og jeg vil heller ikke udelukke at der kunne snige sig en ekstra to personer med.
Det handler om kontekst.

Det var da en sjov omvendt måde at starte på. Enhver egoist ved da det gælder om at mindske sin lidelse. Hvis nu økonomien fortæller dig der skal 30 mennesker til for du kan anskaffe dig et par bukser og jakke så du ikke fryser mon så ikke du kommer på bedre tanker og organiserer dig med dem? En afgrænsning på 10-12 mennesker implicerer tilvalg af det frie marked fordi et sådan håndterer uhyre mængder af information. Tucker beskrev hvordan det frie marked hurtigt responderer på egoistens impulser uden at egoisten skal retfærdiggøre eller forklare sig og sine behov over for alle fællesskaberne.

Senest redigeret af Michael (23-01-2010 20:30:17)

Michael skrev:

Den individuelle anarkist og amerikaner, Tucker, oversatte europæiske Max Stirner. Tucker omfavnede Stirner's egoisme der blev et brud med den individuelle amerikansk anarkist Lysander Spooner. Så det er direkte forkert når du skelner mellem europæisk og amerikansk tradition for den amerikanske tradition var splittet og Tucker var ligesom Stirner egoist.

Ja det var han vel. Men som du selv siger er den amerikanske individualistiske anarkisme splittet. Det har den ikke været i Europa og hér sættes den udelukkende i forbindelse med Stirner som grundlæggende teoretiker.
Hvis du læser det jeg henviser til, i stedet for at hænge ud på amerikanske sites, ville du også opdage at Proudhon sættes til grund for den anarkistiske mutualisme og der skelnes mellem mutualistisk anarkisme og individualistisk anarkisme.
Hvis du er meget imponeret over/tilhænger af den amerikanske tradition er det da sikkert fint for dig, men lad være med at rode det sammen.

stephan skrev:

fjæsløs har da ret at mutalisme og stiners utopi er svært forenligt og tuckker og hans efter følger har en særlg fortolkning. Stirner skal ses i Europa som unghegelianer og selvos også som inspirator til Bakunin, Freud, Nitzsch og endda Satre , og han forgriber den postmoderner kritk af det moderne filosofer ved at sætte individet frem for rettigheds og ligheds idelogien. filosofie.  som førløber  som forløber af feks

Angiv i hvilken sammenhæng de er svært forenelige. Den sene Tucker levede efter den stærkes ret og frie kontrakter, så hvilken "særlig" fortolkning er det set i forhold til Bakunin der gik ind for lige rettigheder for kvinder og mænd hvilket da er noget vås i Stirnersk og Tuckersk forstand. Fjæsløs går ind for lige rettigheder for kvinder og mænd, ergo er Fjæsløs ikke individuel anarkist, der bekender sig til Stirner i samme udstrækning Tucker gjorde, Fjæsløs ser et spøgelse, kan man argumentere.

Det nærmeste du kommer på en rettighed inden for mutualismen er enhvers arbejde er vedkommenes egen. Men ser du værdien af arbejde er jo netop subjektiv, derfor er der tale om en abstrakt "rettighed", hvilket gør Mutualister til de facto konsekventialister og derfor individualister, der lader dette være op til den enkelte at vurdere. Derfor er mutalismen og den individuelle anarkisme ikke svært forenelige. Kontrakter indgåes af egoister og kontrakter brydes helt på eget ansvar.  En mutualist idag er sådan set bare deskriptiv hvad angår spøgelser og lader det op til den enkelte at handle på det grundlag.

Stirner skrev stolpe op og stolpe ned om Gud og staten, ligelidt gjorde han, ordene var mest i munden og på papiret. At Stirners anarkisme så ikke er forenelig med naturvidenskaben er en anden ting, når andre tager noget fra dig sker der et tab, hvor hjernen automatisk danner bro mellem nerveceller, ved hjælp af en synapse, der skaber association til det ubehag der var involveret i at frembringe arbejdet/genstanden. Det skrev Stirner ikke noget om i den eneste og hans ejendom. Stirnerites kan derfor nemt komme meget galt af sted....

Senest redigeret af Michael (28-01-2010 14:41:12)

vhs skrev:

Michael skrev:

At Stirners anarkisme så ikke er forenelig med naturvidenskaben er en anden ting, når andre tager noget fra dig sker der et tab, hvor hjernen automatisk danner bro mellem nerveceller, ved hjælp af en synapse, der skaber association til det ubehag der var involveret i at frembringe arbejdet/genstanden. Det skrev Stirner ikke noget om i den eneste og hans ejendom. Stirnerites kan derfor nemt komme meget galt af sted....

Wow! Så de religiøse højrelibertarians har altså ret i deres metafysiske forestilling om et særligt bånd eller energi imellem ejet genstand og den ejende person?

Nej spøg til side. At der sker ting - materielt - i hjernen, når en person oplever en følelse, er da forhåbenligt ikke noget, du kan imponere nogen rationelle mennesker med. Det ved vi da godt alle sammen. Og nej, det skrev Stirner ikke noget om, men der er sgu da intet i hans skrifter der skulle gå imod dette. Tværtimod er han materialist - og han skrev faktisk en passage om hvor vigtigt det kropslige er for oplevelser og erkendelse. Tilsvarende foregår der også neurokemiske forandringer i hjernen og nervesystemet (og huden og blodomløbet og meget andet), når nogen f.eks. håner en andens religion eller på anden vis fornærmer nogen - det er ikke grund til at antage, at den religiøse guddom dermed er reelt eksisterende. Det kan være grund til at antage at den anden bliver ked af det - og det kan man så tage alvorligt eller ej, men Stirner har da aldrig skrevet noget om, at folk ikke kan blive kede af det ... eller at følelser ikke skulle have materielle korrellater. Mage til irrelevant og fejlplaceret indvending har jeg da sjældent set.

Når jeg ælter dejen til brød blander jeg mine atomer og DNA med brødet og brødet bliver mig. Når jeg blander arbejdskraft med jord bliver jorden mig. Det er ikke metafysisk ;-) ;-)

Der er en masse ting Stirner ikke skriver om når han fremlægger sin Sag, Stirners bog bliver blot en ny besættelse, et nyt program af tvangstanker, et nyt stirnersk spøgelse, der endda kan skade læserne. Hvis du siger han er materialistisk, hvad så hvis videnskaben kan registerere aktiviteter i hjernebarken der viser depression efter endt læsning? Hvis det da overhovedet giver mening at snakke om frigørelse. Naturvidenskaben siger netop der ikke eksisterer nogen fri vilje. Man kan ikke frigøre sig. Han var selv et pjok.

Senest redigeret af Michael (28-01-2010 18:50:36)

Michael skrev:

Angiv i hvilken sammenhæng de er svært forenelige. Den sene Tucker levede efter den stærkes ret og frie kontrakter,

Tucker tog selv afstand for sin mere Proudhon-inspirerede teori da han gik over til Stirner: herefter kaldte han sig selv egoist, hvor han før havde kaldt sig selv socialistisk anarkist.
Du modsiger dig selv: du siger at individualistisk anarkisme er splittet i USA: så må du vel også kunne se at der er tale om forskellige teoretiske grundlag?

Som sagt er individualistisk anarkisme i Europa IKKE en paraply-betegnelse (hvilket den ofte er i USA), men derimod én enkelt anarkistisk isme.

Michael skrev:

så hvilken "særlig" fortolkning er det set i forhold til Bakunin der gik ind for lige rettigheder for kvinder og mænd hvilket da er noget vås i Stirnersk og Tuckersk forstand.

Det hér fatter jeg ikke. Stirner siger at man kun har det man kan hævde eller bemægtige sig: han gør ingen forskel på mænd og kvinder. Tuckers "ret"s-begreb skelner heller ikke udfra køn. Du kan sige, at rettigheder er noget vås i Stirnersk(?) forstand - alt andet er jo bare for at provokere (hvilket du så også demonstrerer efterfølgende):

Michael skrev:

Fjæsløs går ind for lige rettigheder for kvinder og mænd, ergo er Fjæsløs ikke individuel anarkist, der bekender sig til Stirner i samme udstrækning Tucker gjorde, Fjæsløs ser et spøgelse, kan man argumentere.

Jeg er i mod at der skal være rettigheds-begreb i et anarki: mest fordi jeg ikke rigtig kan se, hvordan de skal kunne opretholdes uden autoritet, hell, de kan jo ikke engang overholdes hvor der findes en etableret og magtfuld instanst til at sikre og værne om dem.
Min tilgang til rettigheder er dog meget pragmatisk og eftersom vores rettigheder i det eksisterende statssamfund er det eneste der definerer relationer mellem individer (og mellem individ og institutioner) ser jeg en pragmatisk og umiddelbar fordel i, at rettighederne er så lige for alle individer som muligt. Jeg er i øvrigt også i mod særret, privilegier og magt: rettigheder er nu engang det eneste lovlige værktøjer i kampen for at hævde og afgrænse sig selv og i kampen mod førnævnte. Det er ikke den mest effektive, men en af de sikreste og bredest anerkendte.
Lige rettigheder er for mig et pragmatisk middel: ikke et hverken ideelt middel eller et mål.

Tucker tror mere inderligt på ret som et grundlæggende princip for menneskelige relationer og tilmed en universel størrelse.

Michael skrev:

Det nærmeste du kommer på en rettighed inden for mutualismen er enhvers arbejde er vedkommenes egen. Men ser du værdien af arbejde er jo netop subjektiv, derfor er der tale om en abstrakt "rettighed", hvilket gør Mutualister til de facto konsekventialister og derfor individualister, der lader dette være op til den enkelte at vurdere. Derfor er mutalismen og den individuelle anarkisme ikke svært forenelige. Kontrakter indgåes af egoister og kontrakter brydes helt på eget ansvar.  En mutualist idag er sådan set bare deskriptiv hvad angår spøgelser og lader det op til den enkelte at handle på det grundlag.

Okay, så arbejde og konsumption skal allerede nu fastsættes efter subjektive værdier? Hvis værdi er subjektiv, hvorfor så skrive side op og side ned om hvordan den skal omfordeles, forhandles og fastsættes? Hvorfor snakker du om valuta baseret på jord: udnyttelse af jord og dermed effektiviteten og afkastet af ressourcen er vel subjektiv så og kan ikke gøres til en uforanderlig og konstant værdi?

Michael skrev:

Stirner skrev stolpe op og stolpe ned om Gud og staten, ligelidt gjorde han, ordene var mest i munden og på papiret. At Stirners anarkisme så ikke er forenelig med naturvidenskaben er en anden ting, når andre tager noget fra dig sker der et tab, hvor hjernen automatisk danner bro mellem nerveceller, ved hjælp af en synapse, der skaber association til det ubehag der var involveret i at frembringe arbejdet/genstanden. Det skrev Stirner ikke noget om i den eneste og hans ejendom. Stirnerites kan derfor nemt komme meget galt af sted....

Jeg sjældent (måske aldrig) ubehag ved at folk drikker af de glas jeg har vasket op eller spiser den mad jeg har lavet... Tror du pædagoger føler ubehag ved at børnene bliver hentet fra institutionen efter at de har passet dem?
Din mening om Stirner "interesserer mig ikke" (for nu at citerer dig). Det kan godt være, at du mener, han var et pjok og at du har mere respekt for andre og det er da fint. Faktum er bare stadig at individualistisk anarkisme bygger på Stirner (selvom det, som før nævnt, er for mangelfuldt et grundlag i sig selv og derfor konstant må udvikles) og der er visse hovedpunkter i hans værk du ikke kan bestride, hvis du vil kalde dig selv individualistisk anarkist på en måde, hvor andre skal kunne danne sig en forestilling om dine idéer og dit ståsted på baggrund af teorien.

Hvis du synes Stirners idéer er det rene sludder og at han er uforenelig med dine øvrige idéer om verden, så må du kalde dig noget andet end individualistisk anarkist, hvis du vil tages alvorligt!

fjæsløs skrev:

Michael skrev:

Angiv i hvilken sammenhæng de er svært forenelige. Den sene Tucker levede efter den stærkes ret og frie kontrakter,

Tucker tog selv afstand for sin mere Proudhon-inspirerede teori da han gik over til Stirner: herefter kaldte han sig selv egoist, hvor han før havde kaldt sig selv socialistisk anarkist.

Du modsiger dig selv: du siger at individualistisk anarkisme er splittet i USA: så må du vel også kunne se at der er tale om forskellige teoretiske grundlag?

Nej, jeg modsiger ikke mig selv. Jeg skrev og jeg gentager gerne, retningerne i USA var splittet mellem Spooner og den sene Tucker. Sidstnævnte bekendte sig til Stirner.

fjæsløs skrev:

Tucker tog selv afstand for sin mere Proudhon-inspirerede teori da han gik over til Stirner: herefter kaldte han sig selv egoist, hvor han før havde kaldt sig selv socialistisk anarkist.

Ja, han prædikede alle skulle tage hvad de kunne, hvilket er gældende markedsvilkår.

Fjæsløs skrev:

Det hér fatter jeg ikke. Stirner siger at man kun har det man kan hævde eller bemægtige sig: han gør ingen forskel på mænd og kvinder. Tuckers "ret"s-begreb skelner heller ikke udfra køn. Du kan sige, at rettigheder er noget vås i Stirnersk(?) forstand - alt andet er jo bare for at provokere (hvilket du så også demonstrerer efterfølgende)

Læs hvad jeg svarer på. Stephan hævdede Bakunin var mere inspireret af Stirner end Tucker var. Hvortil jeg svarer, det kan jeg ikke se, Bakunin gik ind for ligestilling mellem kvinder og mænd. Hvorimod Stirner og Tucker er ens på det punkt, for de gør ingen forskel på mænd og kvinder; kvinder har den løn og position i samfundet de fortjener. Det er slet ikke utænkeligt den sene Tucker ville udlevere kvinder eksemplar af Stirners "den eneste" hvorefter han kunne aflønne kvinder som billig arbejdskraft. Pointen: det giver ikke mening at tale om kvinders ligestilling det er ikke mål i sig selv hverken for Stirner eller den sene Tucker (tidlige Tucker var kvinderettighedsforkæmper).

Fjæsløs skrev:

Min tilgang til rettigheder er dog meget pragmatisk og eftersom vores rettigheder i det eksisterende statssamfund er det eneste der definerer relationer mellem individer (og mellem individ og institutioner) ser jeg en pragmatisk og umiddelbar fordel i, at rettighederne er så lige for alle individer som muligt. Jeg er i øvrigt også i mod særret, privilegier og magt: rettigheder er nu engang det eneste lovlige værktøjer i kampen for at hævde og afgrænse sig selv og i kampen mod førnævnte. Det er ikke den mest effektive, men en af de sikreste og bredest anerkendte.

At rettigheder er det eneste der definerer relationer mellem individer, det var da noget selvretfærdigt pladder.

Fjæsløs skrev:

Lige rettigheder er for mig et pragmatisk middel: ikke et hverken ideelt middel eller et mål.

Staten er faktisk bare en samling rettigheder. Rettigheder holder statsmaskineriet kørende hvilket du jo så gør dit til. Iøvrigt er det ikke lige rettigheder det handler om for dig; som sagt går du ind for positiv særbehandling; hvad angår kvindekvoteringer. Jeg skal ikke i nærheden af den slags opportunister som dig uden integritet.

Fjæsløs skrev:

Okay, så arbejde og konsumption skal allerede nu fastsættes efter subjektive værdier? Hvis værdi er subjektiv, hvorfor så skrive side op og side ned om hvordan den skal omfordeles, forhandles og fastsættes? Hvorfor snakker du om valuta baseret på jord: udnyttelse af jord og dermed effektiviteten og afkastet af ressourcen er vel subjektiv så og kan ikke gøres til en uforanderlig og konstant værdi?

Som mutualister definerer vi allerede vores subjektive værdier fordi mutualister er evolutionister (selvom det ikke gør noget at have en chok-doktrin i baghånden hvis der skulle opstå en mulighed). Modsat dig tror vi ikke på det er nok at rive ned. Anti-autoritære anarkister har gennem tiden været Lenin og Stalins nyttige hjælpere dem agter vi ikke at kopiere. Din mening om hvad f.eks. dit arbejde er værd er subjektiv, men eksterne kræfter bestemmer overvejende værdien for hvor attraktiv du er at udveksle med.

Jeg snakker ikke om valuta baserer på jord. Men det giver da meget god mening at snakke om valuta baseret på jord fremfor fiktive værdipapirer der skaber økonomiske kriser i den kontekst vi lever i nu. Som sagt er mutualister evolutionister, vi gør os konkrete tanker om en rækkefølge for hvordan staten kan afvikles, vi er ikke drømmende utopikere frigjort af virkeligheden der aldrig kommer nogen vegne. Der er i det hele taget ikke per se noget i vejen med valuta, det er blot en af flere intersubjektive måder at udveksle på. Som sagt, uanset hvem man dog spørger er det altid de andre der har magten men hvis ikke du sidder med ved bordet, så må du jo bare indordne dig.

Fjæsløs skrev:

Tucker tror mere inderligt på ret som et grundlæggende princip for menneskelige relationer og tilmed en universel størrelse.

Den sene Tucker (og tildels den tidligere) troede ikke på noget ret. Du fremstår som den rene statist ved siden af den kompromisløse individuelle anarkist Tucker. Rettigheder såsom uddannelse og kvinderettigheder garanteret af staten kan du kigge langt efter. Tucker anså ikke kvinder som værende mænd ligeværdige de fik jo bare hvad de havde magt til at kunne tage, det kan du ikke gøre indvendinger i mod. For en afklarings skyld tilslutter jeg mig ikke den sene Tucker (og Stirner).

Fjæsløs skrev:

Jeg sjældent (måske aldrig) ubehag ved at folk drikker af de glas jeg har vasket op eller spiser den mad jeg har lavet... Tror du pædagoger føler ubehag ved at børnene bliver hentet fra institutionen efter at de har passet dem?
Din mening om Stirner "interesserer mig ikke" (for nu at citerer dig). Det kan godt være, at du mener, han var et pjok og at du har mere respekt for andre og det er da fint. Faktum er bare stadig at individualistisk anarkisme bygger på Stirner (selvom det, som før nævnt, er for mangelfuldt et grundlag i sig selv og derfor konstant må udvikles) og der er visse hovedpunkter i hans værk du ikke kan bestride, hvis du vil kalde dig selv individualistisk anarkist på en måde, hvor andre skal kunne danne sig en forestilling om dine idéer og dit ståsted på baggrund af teorien.

Stirners bog har meget lidt relevans, den var først og fremmest et produkt af den tid den var skrevet i. Stirner giver ikke adgangsbillet til at forstå nutidens spøgelser. Stirners ideer udvikles som sådan ikke (kan man da overhovedet tale om nogen retning?), der er begrænset antal læsere til den oprindelige bog, dem der overhovedet finder frem til en sådan bog af alle bøger, kunne man jo mistænke for allerede at være dedikerede egoister der søger bekræftelse, bogen er træls at komme igennem på det mildest talt uddatterede sprog den er formuleret i, som du selv siger skal den endda terpes igennem på tysk, så har vi snævret publikumsdeltagelsen ind, tror jeg.

En anarko-kapitalist kan formulere langt bedre kritik på lad os sige et spøgelse såsom patentrettigheder og fuldt ud redegøre for hvordan spøgelset indvirker i økonomiske termer.

Fjæsløs skrev:

Hvis du synes Stirners idéer er det rene sludder og at han er uforenelig med dine øvrige idéer om verden, så må du kalde dig noget andet end individualistisk anarkist, hvis du vil tages alvorligt!

Du klamrer dig som parasit til staten, pragmatiker med ideer om lighed, hvorfor du IKKE er anarkist af den individuelle slags. Jeg vil sværge så langt til at Rothbard fra den østrigske skole var langt mere individuel anarkist end du fordi han var villig til at acceptere vi ikke er lige, han havde da i det mindste hovedfokus på  at få lagt staten ned, så udligner hvad der skal udlignes, i stedet for de tusindårsprojekt du har gang i med at tilstræbe en eller anden mærkelig fortænkt lighed opået gennem staten.

OBS: jeg har intet imod folk der går ind for "lighed", finder det blot helt forkert, når en selvproklameret individuel anarkist gør lighed til sin hovedsag.

Senest redigeret af Michael (29-01-2010 06:52:46)

vhs skrev:

Michael skrev:

hvad så hvis videnskaben kan registerere aktiviteter i hjernebarken der viser depression efter endt læsning? .

jamen hvad i alverden har det dog med sandhedsværdien bogens indhold at gøre? Hvis du bliver trist efter at have læst "The God Delusion" eller "Origin of Species" eller "A peoples history of the Unites States" eller noget helt andet (alle tre er bøger der fremkalder depression hos visse læsere, uden at dermed bliver mindre relevante eller troværdige), så siger det da intet om sandhedsværdien af teorierne og påstandene i de værker. Det siger blot at du ikke bryder dig om det - det er noget helt andet.
(.....)
... men jeg kan ikke tro, at du virkelig mener, at hyggeværdi er lig sandhedsværdi (i øvrigt morer jeg mig kosteligt når jeg læser Stirner - men det er som sagt irrelevant)

Nej, Stirners læsning er ikke hyggeværdi. I Stirner'sk forstand kan jeg slet ikke se hvorfor jeg ikke skulle skubbe Fjæsløs ned ad en stejl trappe i et øjebliks to-somhed? Et enkelt lille skub se det er ikke alverdens anstrengelse, hvis det kan spare mig for at skrive indlæg på det her forum hvor jeg debatterer med hende? Handlingen giver fuldstændig mening, fordi hun ikke har mig nogen nytteværdi. Fjæsløs ville som individuel anarkist ovenikøbet have forståelse for det.

Forhindringen består fortrinsvis af en mig tillagt og tillært humanisme, hvor Fjæsløs er godskrevet almen-menneskelig værdi.

Senest redigeret af Michael (29-01-2010 13:36:10)

Michael skrev:

I Stirner'sk forstand kan jeg slet ikke se hvorfor jeg ikke skulle skubbe Fjæsløs ned ad en stejl trappe i et øjebliks to-somhed? Et enkelt lille skub se det er ikke alverdens anstrengelse, hvis det kan spare mig for at skrive indlæg på det her forum hvor jeg debatterer med hende? Handlingen giver fuldstændig mening, fordi hun ikke har mig nogen nytteværdi. Fjæsløs ville som individuel anarkist ovenikøbet have forståelse for det.

For det første: du er godt nok bundet af de vildeste tvangstanker, hvis du mener, at den eneste måde, at undgå kommunikation og debat på, er ved at dræbe de mennesker der er uenige og gør indvendinger. Hvad med bare at stoppe med at modargumentere (hvis man overhovedet kan bruge det ord, om dine håbløse spredhagls-indlæg)?

For det andet: Man kan sagtens i "stirnersk" forstand argumentere mod, at du skulle dræbe én du er uenig med og hvorfor det ikke nødvendigvis gør dit liv lettere:
A) jeg kunne udfylde én vigtig funktion i samfundet, som du ville mangle
B) jeg både behager og har nytteværdi i forhold til en masse andre mennesker. Det vil blive meget svært for dig, at forklare dig efterfølgende overfor alle dem, der sætter mere pris på mig end på dig, hvorfor det var rimeligt, at en tastaturkrig på et internetforum nødvendigvis skulle munde ud i den enes død.
C) du vil - i andres øjne - være udelukket som alliancepartner, hvis de vurderer at en kvalitet som "dræbe-folk-hvis-de-har-indvendinger-i-mod-mig" er utilregnelig og uønskelig for, hvad de ønsker af socialt samvær og samarbejde - og det er meget sandsynligt.

Ergo: det vil ikke nødvendigvis betyde én modstander mindre eller give dig mindre besvær - du vil nok snarere risikerer endnu flere modstandere og endnu flere forklaringsproblemer og endnu mere debat om din person og din handling. Der vil ikke være færre mennesker i verden der mener, at du er en idiot af den grund.

Michael skrev:

Forhindringen består fortrinsvis af en mig tillagt og tillært humanisme, hvor Fjæsløs er godskrevet almen-menneskelig værdi.

Tja. Jeg havde godt regnet ud, at logisk tænkning nok ikke er det der tynger dig mest...

Når individer undlader at skade andre individer er det fordi de sætter pris på dem/anerkender dem som individer. Derfor kan du som individ regne med, at andre mennesker/individer indgår i relationer og aftaler (forskellige forhold) med igen andre individer. Hvis du tænker på mig som individ, ville du vide, at jeg er både betydelig og nyttig for andre, der til gengæld umiddelbart ikke kan se din betydning eller nytte for dem. Du står altid til ansvar for dine handlinger i sociale sammenhænge når du tumler direkte ind i dem (du ville tumle ret hårdt ind i mit sociale netværk, hvis du skubber mig ned af en trappe).
- Stirner for begyndere!

Der er jo hverken i et anarki eller nu - andet end konsekvenstænkning (baseret på logik i et anarki og baseret på magtens tredeling i dagens DK) - der forhindrer dig i at skubbe mig ned af en trappe. Forhåbentlig kommer du bare til fornuft og forhåbentlig kan den fornuft én dag erstatte rettigheder, pligter, love, hierarkier, vold og trusler, ect.

Michael skrev:

Jeg tænker ikke på dig som individ, jeg kan stadig ikke se hvorfor jeg i alverden jeg skulle sætte pris på dig, du er da på alle måde en omkostning? Hvis jeg skubber dig ned af en trappe, er du faldet, det kan jeg ikke gøres ansvarlig for. Dine venner kan heller ikke omstøde din død. Måske er jeg ikke at finde eller bare ligeglad med konskekvenserne, måske dødeligt syg hvorfor jeg kan knuse dig, bare for at finde ud af hvordan intimiteten og spændingen ved at dræbe føles, lidt ligesom der er en første gang for at prøve andre ting, måske gør jeg noget jeg ikke kan overskue konsekvenserne af, pointen er du ikke adskiller dig fra en kakkerlak, dem kan man jo fristes til at træde på for at se hvilken farve karamel der kommer ud af.

Jeg skal ikke gå i detaljer her med ulækre sager med massevoldægt fra mine chauffør-kolleger, der har forgrebet sig på kvinder, som er prisgivet i den varetægt. Socialt netværk hjælper nada.

Fjæsløs skrev:

Der er jo hverken i et anarki eller nu - andet end konsekvenstænkning (baseret på logik i et anarki og baseret på magtens tredeling i dagens DK) - der forhindrer dig i at skubbe mig ned af en trappe. Forhåbentlig kommer du bare til fornuft og forhåbentlig kan den fornuft én dag erstatte rettigheder, pligter, love, hierarkier, vold og trusler, ect.
Noget tyder på et samfund ikke kan bygges på den praktiske fornuft alene som Habemass siger. Den praktiske fornuft er ikke nok til at mobilisere indignation. Så du må leve på nåde af min humanisme.

Jeg mangler stadig forklaring på hvorfor du, som en lumpen statist, vovede at fremsætte den påstand om du skulle være mere "Stirner" end den sene Tucker? Hvis jeg dræber dig, eller bare skader dig, vil de gør mig til mere individuel anarkist end du er (du påstod jeg ikke kunne kalde mig individuel anarkist)?

Endelig dit sande ansigt, som klam, kold psykopat.

Hvad er din pointe? Med mindre du er fikseret og/eller spærret inde i en gummicelle, kan du alligevel dræbe andre: hvilket argument er det i forhold til en diskussion?

Det hér minder mere om ulækre trusler end debatindlæg. Hvis du er løbet tør for noget relevant at skrive, så prøv det helt magiske trick kaldet "stop med at skrive".

Michael skrev:

Jeg tænker ikke på dig som individ, jeg kan stadig ikke se hvorfor jeg i alverden jeg skulle sætte pris på dig, du er da på alle måde en omkostning? Hvis jeg skubber dig ned af en trappe, er du faldet, det kan jeg ikke gøres ansvarlig for. Dine venner kan heller ikke omstøde din død. Måske er jeg ikke at finde eller bare ligeglad med konskekvenserne, måske dødeligt syg hvorfor jeg kan knuse dig, bare for at finde ud af hvordan intimiteten og spændingen ved at dræbe føles, lidt ligesom der er en første gang for at prøve andre ting, måske gør jeg noget jeg ikke kan overskue konsekvenserne af, pointen er du ikke adskiller dig fra en kakkerlak, dem kan man jo fristes til at træde på for at se hvilken farve karamel der kommer ud af.

Jeg skal ikke gå i detaljer her med ulækre sager med massevoldægt fra mine chauffør-kolleger, der har forgrebet sig på kvinder, som er prisgivet i den varetægt. Socialt netværk hjælper nada.

Ok, det stopper her. Det kan godt være, du mener det som en illustration af en eller anden pointe, men det her er direkte ækelt at læse. Hvis du forsøger at drive en pointe hjem, må du finde en anden måde at gøre det på. Yderligere indlæg af denne slags vil føre til en blokering.

Michael skrev:

Jeg mangler stadig forklaring på hvorfor du, som en lumpen statist, vovede at fremsætte den påstand om du skulle være mere "Stirner" end den sene Tucker?

Jeg har ikke noget sted sagt, at jeg er "mere "Stirner" end den sene Tucker" - hvilket i øvrigt slet ikke giver mening. Jeg foretrækker blot - ligesom individualistisk anarkisme i europa generelt - at tage udgangspunkt i Stirner og ikke Tucker, fordi jeg ikke er enig i den minimale del af Tuckers tolkning af Stirner jeg kender.

Michael skrev:

Stirner handler da om at gøre hvad man har lyst til ikke?

Hér vil jeg næsten begrænse mig til, at henvise til vhs, som jeg er enig med: det handler ikke om, ren lyst. Et individ er en sammensat kompleks størrelse og er ikke drevet af lyst alene. Det handler - som vhs siger - at gøre det der gavner én mest: hvis du ikke har lyst til at børste tænder, kan du sagtens lade være, men du vil nok kunne se, at det ikke gavner dig, at få rådne og hullede tænder, hvorfor du nok vil gøre det alligevel. De fleste har også lyst til at spise lækre ting og blive ved med det, men stopper alligevel på et tidspunkt, fordi kroppen siger stop.
Faktum er, at lyster tit er modstridende og derfor har de fleste individer andre drivkrafter og motiver end lyst alene. Dine lyster kan jo godt være i konflikt med dine interesser: at være sund og produktiv vs. drikke en masse alkohol eller spise slik non-stop.

Michael skrev:

At dræbe eller ikke dræbe er da yderst relevant, måske det væsentligste distinktion mellem humanismens moral og Stirner mangel på samme.

Overhovedet ikke enig: i USA snakker man om "den mest humane henrettelse", mens man f.eks. i DK og andre europæiske lande snakker om, hvornår - hvis overhovedet - det er "humant" at yde aktiv dødshjælp.
Stirner angriber den humanistiske moral, fordi den hæver sig over individet: der bliver ikke taget hensyn til den enkelte, men alle bliver derimod behandlet i overensstemmelse med humanismen udfra at de er "human".
Moral - især humanistisk moral - bliver en snæver kikkert hvorigennem du betragter andre og derfor ikke ser deres hele individualisme.
Pointen er, at man ved, hvad der bedst for én selv, men ikke skal regne med, at kunne lave almengyldige slutninger i forhold til andre individers behov, interesser og situation.

Michael skrev:

Stirner fortæller mig jeg har fået prakket et humanistisk spøgelse på og jeg skal kaste den kappe af mig og vurdere hvad der er bedst for mig selv. Du kan da ikke skyde skylden på mig som budbringeren? Jeg kan da ikke gøre fra eller til hvis jeg kan regne mig frem til det kan betale sig at dræbe.

Du kan jo starte med at vurdere, om det Stirner skriver giver mening: hvis det ikke gør det, skal du jo ikke bare påtage dig hans ord. Du skal kunne gøre dem til dine egne - ellers har du ret i, at det nærmere er en ny besættelse og et nyt spøgelse, og så har du netop misset hele pointen med, hvad Stirner skriver. Så bygger du din forståelse af Stirner på en misforståelse der ikke er meget værd.

Hvis du regner dig frem til, at det kan betale sig at dræbe, så må du vel gøre det og så tage konsekvensen.

Michael skrev:

Jeg kan derimod vedtage jeg ikke vil sende mine tanker i den egoistiske retning og stoppe før det. Se det er humanismen sådan lidt religiøs og derfor det modsatte af Stirner. Mit humanistiske løfte/ed kan du tage for gode vare fordi jeg er en mand af integritet. Jeg er bærer af faklen. Jeg er ikke uberegnelig Stirnersk-opportunistisk-psykopat - hvad er du?.

Sikke en smøre. Men bare rolig, man kan stole på mig: der er nemlig konsistens og logisk sammenhæng mellem mine idéer.

Den her "debat" giver ikke nogen mening og kommer ingen vejne.

Hvordan var det nu igen? Mener du stadig, at et værk kan afvises med den begrundelse, at der er nogen, der ikke bryder sig om tankerne i det?

Michael skrev:

Fjæsløs skrev:

Stirner angriber den humanistiske moral, fordi den hæver sig over individet: der bliver ikke taget hensyn til den enkelte, men alle bliver derimod behandlet i overensstemmelse med humanismen udfra at de er "human".

Ja netop, egoisten gør ikke forskel på mennesker og dyr. Alt kan der stilles spørgsmål til for der eksisterer ikke noget fællesmenneskeligt. Stirners filosofi betyder ikke at der vil blive taget hensyn til den enkelte, du deducerer jo nærmest at den Stirnerske filosofi vil få mennesker i større grad til at se dig som et individ, se det kan jo være en fejlslutning. Voldtægt, for nu at tage et eksempel du som kvinde kan forholde dig til, er ikke nødvendigvis noget ubehageligt, det kommer an på om du er offer eller overgrebsmand. Stirner begår endda den fejl i sin bog at tage udgangspunkt i jeg kender dig ikke som menneske men som <indsæt navn> . Det forudsætter jo i det hele taget man er på navn med hinanden for at blive betragtet som individ. Når du står en sen nattetime på en S-togsperron, sammen med en anden mand er du ikke noget individ i Stirnersk forstand. Humanismen derimod har større rækkevidde.

Hvis du havde læst/forstået ord af Stirner ville du vide, at det ikke underkendes at man er menneske: det er bare kun én del af individet og tager ikke hensyn til det hele. Forstår du, det menneskelige og mennesket i alle udelukkes IKKE, hvad Stirner modsætter sig, er at det skulle være tilstrækkeligt som retningslinie/ledestjerne for samværet mellem individer.

Stirner skriver ikke noget om dyr. Derimod kan han - synes jeg - have en lidt slem tendens til at generaliserer altfor meget over menneskets livsforløb.

Da Stirner er inspireret af hegelianismen, er det klart at han modsætter sig humanismen, fordi han fører fænomener og begreber til deres yderste slutning. Hvis der er regler for hvad der er humant har man lavet en afgrænsning der dermed medfører at noget ligger uden, dvs. er inhumant. Hvem eller hvad er så inhumant og giver det overhovedet mening at diskuterer? - spørger Stirner.

Om Stirners kvindesyn (for lige at slå det helt, helt fast):
Var på sin tid usædvanligt langt fremme i skoene. Han skriver f.eks. at man ikke kan snakke om hvad der er kvindeligt: en kvinde kan simpelthen ikke være ukvindelig, fordi hun i kraft af at være kvinde er kvindelig og dermed giver begrebet 'kvindelig' ligeså lidt mening som 'human', fordi selve begrebet markerer en afgrænsning der ikke giver mening. Forstår du, Michael? At tænke på en kvinde - først og fremmest som kvinde, fremfor som individ er - ergo - et spøgelse, en tankekonstruktion med afsæt i hierarkiske strukturer.